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平成22年度第6回大阪府戦略本部会議 議事概要【議題1】
議題1 福祉部長マニフェスト
※福祉部長から資料をもとに説明
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資料名 |
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資料1-1 平成21年度福祉部長マニフェスト評価・検証シート(案） |
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| 資料1-2 平成22年度福祉部長マニフェスト（案） |
【知事】
資料1-2の6ページに記載しているアウトカムの「3年間で7,500人増」とは、いつまでか分からないため、年度を記載すべき。
【福祉部長】
平成21年度から23年度での取組みであり、明記する。
【知事】
資料1-2の5ページ「福祉施設からの就労者数800人」はいつからか。
【福祉部長】
平成23年度の単年度で800人。
【知事】
平成21年度も22年度も毎年度目標を立てて達成していくというものか。
【福祉部長】
そういうこと。5ページに記載のとおり福祉施設からの一般就労者は平成16年度に204人であったが、第1期障がい福祉計画の策定当時、国は平成23年度に4倍にしようという方向を出した。府も色々議論をし、最終的に国の方向性に沿って4倍にした。そうすると平成23年度に800人になる。ただし、段階的に取組みを進めるということで、単年度ごとに平成21年度は600人、平成22年度は700人としている。平成21年度は結果的に512人ということで目標には足らなかったが、昨年1年間で約500名の方々が福祉施設から一般就労にいっていただいたということ。
【知事】
そういうことを知らない人から見ると、平成23年度にトータルを800人とする目標に対して段階的に600人、700人と積み上げの数字のように思われるのではないか。
【福祉部長】
誤解のないように記載する。
【知事】
- 資料1-2の3ページの子育て支援のところのアウトカムについて、「子ども・未来プラン」における目標値が平成26年度末に40％ということだったのか。
- そこまで見ていなかったが、40％というのはちょっと・・・・府が独自に事業ができなくても、市町村の施策も併せ持って府民が「子育てしやすい」と感じる割合は半数を超えてもらわないと、私は府民から批判を受ける。
- アウトプットにある事業だけを行って子育てしやすいまちだと思ってくれるかというと絶対思ってはくれないはず。必然的に市町村にいろんな働きかけをしていかなければならないと思う。府の施策だけで割合を引き上げるのは無理だと思うがどうか。
【福祉部】
- 3ページの施策推進上の目標の上段、地域における子育て支援のところに記載しているように、実際にやるのは市町村になるので市町村を支援していくことが主になる。
- アウトプットのところは、府が直接できるものを挙げている。当然これだけではなしに、教育委員会の施策など「こども未来プラン」全体で5年間やっていく。
- 今回のマニフェストでのアウトカムは代表的な指標を用いているが、プランの中ではこれ以外に7つの子育て目標に応じて28ぐらいアウトカム指標がある。
【知事】
「政策イノベーション」の関係だが、介護保険や子育ての部分で、税金を投入して人を張り付かせてということではなくて、府民の皆さんが自分でまずサービスを提供して、後でその分を返してもらえるような仕組みというのはできないものか。自分が先に奉仕をして、それをストックしておいて後で別の人から奉仕を受けるというようなこと市町村ではやっていないのか。
【福祉部長】
- 以前に一部の社会福祉協議会でやっていたケースはあるが、事業としてやって、その分が将来返ってくる保障があるかどうかという積み上げた実績を管理・把握するところが難しく、続かなかったのではないか。例えば若い時に奉仕して20年30年後に返してくれとなかなか言えない。
- 元気な前期高齢者が後期高齢者にサービスして、数年後に返ってくるというような形であればやりやすいのではないかと思う。ただ、それをすぐに府内全域でやるのは難しい。やるとすれば、モデル的にやってそれを一円に広めていくというような仕掛けが必要かもしれない。
【知事】
マンパワーは金を使わずに確保できないものか。労働力を提供したら、後でサービスとして自分に返ってくるような仕組みなど。
【福祉部長】
知事から「政策イノベーションを」という話があったので、各課でいろいろとアイデアを出してみた。府の職員の活用も含めたマンパワーの活用案も考えたが、そういうことを実際に働きかけてもなかなか上手くいかない。ひとつの案として、「点数預託」のような形態はどうかという議論もしたが、制度設計をしようとすると簡単にはいかない。おっしゃった視点も踏まえてもう少し議論を深めようとしているところ。
【知事】
子育て支援について、今年度の目標はどれくらいなのか。
【福祉部】
アウトカムとして、「子育てしやすい街だと思う」府民の割合33％、昨年度より3ポイントアップをめざしている。
【綛山副知事】
それは昨年度の数字（30.85％）に引きずられて過ぎている。
【知事】
部局長も私と同じ立場に立ってもらいたい。「子ども・未来プラン」自体はこれでいいとしても、33％という水準では、私はメディアで「×」と批評されるだろう。40％くらいをめざすように。
【福祉部長】
頑張る。
【知事】
市町村にも強く働きかけて、力を入れてほしい。
【綛山副知事】
アウトプットに府がやるべきことだけを位置づけている。府の施策は支援のいる方に対するものになるのは仕方ない。市町村と一緒になって保育所の増設、子育て支援、学力アップなどを行い、府民に、大阪は子育てしやすいと思っていただけるように。
【福祉部長】
「子ども・未来プラン」には市町村が主体となるものも含め、かなり広い形で書いているが、マニフェストでは府の役割を中心として表現すると、アウトプットで記載した施策に特化される。
【知事】
- 府の事業としてはこういうことだと思うが、市町村をうまくコーディネートしながら、最後は全体として、府民から評価を得ないと、いくらやっても私たちはアウトになってしまう。子育て支援の部分はやり直してほしい。
- 福祉の分野で、金ばかりを投入せずにサービスを確保する手立てはないか。これも市町村の役割の部分になってくるのだか。
【福祉部長】
そこの知恵出しについての内部議論もまだ十分でない。「点数預託」を含め、金を使わずに汗をかける仕組みを考えたい。ボランティアという形になると、市町村の社会福祉協議会のボランティアセンターでマッチングなどを行っている。課題はあるが、検討していく。
【小河副知事】
資料1-2の4ページ重点課題2「新たな地域福祉セーフティネットの構築」について、施策推進上の目標に「府営住宅のストックを活用して住民団体への助成」とあるが、助成することが目標ではなく、府営住宅を活用し、助成をして住民活動を広げていくことが目的。また、そのアウトプットとして「住民団体への補助：20ヶ所」とあるが、なぜ20ヶ所なのか。大きな全体像が見えない。この事業については、ぜひ住宅まちづくり部と協力してやってほしいと思っているが、福祉部として、セーフティネットとしてどうしていくのかを明確にすべき。
【総務部長】
予算議論の中で、「モデル実施」ということで今年度20ヶ所とした。
【小河副知事】
- この事業は、地域福祉の一つの拠点として府営住宅を使おうとしているもの。今、小学校区単位で「地域安全センター」を立ち上げ、防犯、防災など含めた活動が動き始めている。こうしたコミュニティ活動をセットにするとうまく動ける。面白い動きなので全体像を整理しないか。
- この事業単体では広がりがない。たとえば地域安全センターの防犯・防災活動と連携し、地域活動として広がりを持たせるべき。
【福祉部長】
府営住宅の活用の仕方はいろいろバリエーションがあると思う。いろいろなアイデアが出ているということも住宅まちづくり部から聞いており、両部で十分協議してやっていきたい。
【綛山副知事】
今年度は20ヶ所ということになったが、今後、約400ヶ所ある府営住宅団地に対してどう転がしていくかという点もある。
【知事】
小河副知事が言われたのは数の問題か。地域安全センターとの関連性か。
【小河副知事】
- 数については予算議論の中での結論であり理解。
- 地域活動を支える拠点として、府営住宅だけでなく地域安全センターもあり、まとめればいろいろな活用方法があるという思い。福祉だけに特化するのではなく、全体を俯瞰して整理すべき。
【知事】
地域安全センターでも福祉活動をできるようにするということか。
【小河副知事】
今年度から地域安全センターに警察官を配属し、防犯だけではなく防災や見守りなどもまとめてやっていただいている。府営住宅の活用はそれとは別としてしまうのではなく、地域によって様々なやり方があり、府営住宅の活用方策を福祉に特化すると決め付けるべきではない。
【福祉部長】
今回の府営住宅の活用は一つのモデルであり、それをうまく普遍化して広めていきたい。
【総務部長】
多様な取り組みを行うということについては、去年の予算議論で、最初縦割りで防災や安全が出てきたが、まとめさせてもらったもの。その中で広げていくという話になるので、その議論は一定されていると思う。
【知事】
ハードは小学校やどこであろうが、中身は多様な地域の実情に応じて。
【綛山副知事】
府営住宅があるために地域コミュニティが成立しないという市町村の声がある。だから、府営住宅のストックを使って、府営住宅に限らず地域コミュニティの集まりの場にいてもらおうと。そこでコミュニティが成立すれば、防犯や安全、子ども見守りや孤独死の問題等が解決できる。
【知事】
小学校を使いながら地域安全センターをやっている部局と、皆さんは一緒になってやってもらえるのか。
【福祉部】
バラバラにならないように、府民文化部と一緒になって検討をしている。ただし、これは福祉のパーツということで部長マニフェストに入れさせてもらったもの。
【総務部長】
- 資料1-1の7ページ平成21年度のセルフレビュー、子育て支援重点課題に虐待防止があがっている。今回あがっていないが、なぜか。
- 市町村との関係で、市町村の子育て支援を包括的に支援するという基本スキームをつくったわけだが、だとすればアウトプット目標は、府の直接的な取組みだけではなくて、たとえば待機児童の解消だとか、市町村の取組みを踏まえた目標設定をしたらどうか。
- 平成22年度の目標も、中長期的な計画全体の中での中間目標を書いたらどうか。
【木村副知事】
重点課題4の「福祉・介護人材の確保」について、来週大阪労働局と会議がある。そこで、この分野での人材の誘導ということもテーマだが、国とか外部組織、商工労働とのコラボが読み取れない。
【福祉部】
福祉人材センターで、労働局や商工労働部と連携してやっている。
【木村副知事】
労働局に言うべきことがあれば教えてほしい。
【福祉部】
福祉施策を実施するにあたり、ハローワークにお堅い面もあり、さらなる連携が必要。
【綛山副知事】
福祉施設からの一般就労800人。数字としては上がってきているが、昔1％ぐらいではないかと聞いたことがあるが、割合としても上がっているか。
【福祉部】
割合としても上がっている。
【綛山副知事】
昔の数字だが、支援学校を卒業した子どもたちの就労は17、18%ほど。たまがわを入れて20にしようとか30にしようとかやっている。しかしいったん施設に入ってしまうと、施設からの一般就労は1%、2%程度。働きたいという願いはあるができていない。そこをおさえて目標を高めてもらいたい。福祉部だけではなく、商工労働部や教育委員会と連携してもらいたい。
【知事】
800人は多いという印象があったが、施設を利用している方も合わせると、分母はどれくらいか。
【福祉部長】
施設利用者はかなり多い。新しく法律ができて施設体系も昔と変わっている。たとえば、障がいの状況によって、就労を目標にする施設とそうでない施設などがある。したがって、全体からすると小さな数字になるが、就労を目標にする施設に限定すると率はあがる。
【福祉部】
施設利用者は全体では大体18,000人くらい。そのうち就労できる方というと若干下がる。
【福祉部長】
就労を目的とした施設を利用している方となると、さらに少なくなる。
【知事】
5000人、6000人くらいか。
【福祉部】
もう少し多いと思う。
【総務部長】
すでに計画で800人の目標設定をしているが、目標設定の根拠は。
【福祉部長】
国は16年ベースの4倍というだけで、4倍の根拠は特にないとのこと。
【総務部長】
福祉・介護人材の確保の目標もニーズが増大しているから確保する必要があるというのであれば、府としてどれだけ人材をしなければいけないのかというのがあって、それに対して3年間でどこまで到達するのかといった目標設定をすべき。全国10万人で、それに大阪府の現在の比率をかけて設定するというのは、本当に府の実態をふまえた目標設定となっているのか疑問。
【福祉部長】
全国ベースと大阪府のトレンドは、だいたい似ている。平成26年に向けて実際に全国レベルでの推計における必要者数の伸びが1.3倍、府も要介護者の伸びが1.3倍ぐらいになるのでニアリーな数字ということで、目標設定している。
【知事】
重点課題3の「福祉施設からの一般就労の促進」の目標の数字についても根拠がないでのはないか。4「福祉・介護人材の確保」の全国目標10万人というのも。
【福祉部長】
10万人という数字の根拠はある。平成26年度で、全国ベースでだいたい、150万人から160万人ぐらいが必要という推計があり、これからの高齢者の数などを考えて予測されている。いままでは介護従事者等は年間10万人ぐらい増えていた状況があったが、最近では年間の増は5万人を切るということで伸びが鈍化している。それでは、必要数を確保できないということで、緊急に3年間で10万人の上乗せをしていこうということ。3年間で10万人を増やせば、平成26年度の150万人から160万人に到達するだろうということ。
【知事】
- 行政としては、そういうところでやっていかざるを得ないと思うが、これを府民評価になると、このアウトカムのとおり、意識調査で府民に伝わっているかどうかというところが重要になってくるので、共有してもらいたい。先の重点課題3の「福祉施設からの一般就労の促進」についてのアウトカムについて、施設長に聞くしかないと思うが、就職者数の700人（H23年度800人）という数字が十分かどうか、最終的にアウトカムのところで、私は評価されてしまうので、そこも共有してもらいたい。
- 重点課題1の「子育て支援施策の推進」のところのアウトプットは、府が行う事業でいえばこうなるだろうが、繰り返しになるが、行政的にはしっかりやってもらわなければならないが、私はアウトプットで評価されてしまうので、この部分は府・市町村の権限をとっぱらって、府民のみなさんが感じやすいアウトプットにすべきだと思うが。
【福祉部長】
一番わかりやすいのは、待機児童の数。部内でも待機の無くなった市町村数をアウトプット指標にしてはどうかという議論もあった。
【福祉部】
ただ、待機児童の解消はあくまでも市町村が主体として取り組むもので、府はこれを支援するという形。プランの中では、府域全域において5年間で5,000人の枠をつくる目標はたてているが、府の支援の仕方は市町村からの相談への対応や提案などになる。
【知事】
府庁の役割になればそうだと思うが。府民の皆さんが関心があることを同じように意識してもらって、府ができないことであれば、市町村に働きかけをしてもらうということを考えると、子育て環境について体感するものは何なのか。府がやれるものでなくても、それをアウトプットとして、その数値を向上させていくために市町村に働きかけをしてもらわないと府民が実感できない。私は、それでアウトになってしまう。待機児童のほかに指標はないのか。
【福祉部】
子育てに関して相談しやすいシステムの構築など。ただそれも市町村がそれぞれの地域のニーズを捉えてやるということになっていて、そのために交付金制度をつくっている。府域全体で交付金を使って一律に取り組むべきといった形ではない。
【総務部長】
交付金を使って、子育て日本一を目指すという姿があるはず。そのめざすべき姿をアウトプットに設定すればいいのではないか。実現するために交付金もあるし、今回、特別枠もつくるのだから。
【福祉部】
そうなるとアウトカム的な形の指標設定になってしまう。アウトプットは、たとえば、「相談事業の新たな展開を全市町村で実施」といった形になると思うが府としては言えない。市町村に交付金を自由に使っていただいて、府としてのいいアイデアが出てくれば、他の市町村に宣伝をするとか、あるいは、専門的な見地を求められた際にアドバイスをすることで、「子育てしやすい街だと思う」とか、「お互いが助け合って子育てができる環境が整ったと思う」といったものが、結果的にアウトカムとして出てくるようなイメージになる。アウトカムをどう設定するかは非常に難しいと思う。
【知事】
府がやる事業についてだけアウトプットを設定しようということなのか。
【福祉部】
- 今回はそういう前提で設定した。
- 交付金は、計算で配分してしまうので、いま府ができることは、いいアイデアを紹介したり、専門的なことをアドバイスする役割になっている。
【知事】
交付金を配る際に市町村にこれだけの成果を出してくださいという目標は福祉部として持っているのか。
【福祉部】
交付金を配った市の市民が評価できるようにやったことを公開していく形。
【総務部長】
- どういう事業をやるかは市町村が判断すればよいが、市町村が事業展開することにより達成すべき目標、待機児童数もあると思うが、それを目標にあげてはどうか。後期計画は市町村計画とリンクしているのだから、目標を市町村と共有しているはずであり、それを掲げてもらったらどうか。
- 目標は自分たちだけで達成できない、社会環境によって変わってきたりということが当然あるが、行政としては、府民と共有した目標設定ができるのではないか。
【綛山副知事】
市町村と連携し、連携の形が交付金だとすれば、子育て支援にあたり、府は市町村と一緒になってということを考えるのも一つの手。
【福祉部長】
市町村の支援はアウトカムの前提として取組内容に書いており、そのうち府としての取り組みを書いている。
【綛山副知事】
部長と知事と約束する福祉部としての施策という面ではこういう限定だろうが、子育て支援日本一は市町村と連携しないとできないということだから、部のマニフェストにアウトプットとしては入れられないかという趣旨。
【知事】
- 今年からは僕と立場を共有してくださいと申し上げているが、僕は府民の皆さんに、府の役割であろうが、市町村の役割であろうが、子育てをしやすいまちだと思うという割合を40％にしたい。担当の職員は自分ができることはという思いがあるだろうが、部長とは共有してもらう。府民の皆さんに40％と感じてもらおうとすれば、府ができる事業では感じてもらえないはずなので、府で個別でやる事業と市町村を通じてどうしていったらいいかを考えてもらいたい。府で一生懸命やっても感じてもらえる割合が少なければアウトになる。そうなるとアウトプットの書き方は府のやることを書くだけでよいのか。
- 市町村の事業にも目配りをしてもらって、それが足りなければ市町村を後押しするのか、交付金を使うのかということになる。
【福祉部】
待機児童数や子育て拠点の数など市町村との共通の目標であげるということは可能。
【知事】
- 行政の子育て支援策が充実しているなと感じてもらえるような行政サービスは何かということを考えてもらいたい。
- 僕の立場では、府の事業で達成していなくても市町村の事業で子育て支援策が充実すれば僕はある意味OKになってしまう。そういう立場も共有してもらうということで、とにかく府民に子育てしやすいまちと感じてもらう割合を増やす、そのための核となる行政サービスは何かということをアウトプットで考えてもらいたい。
【福祉部長】
施策推進上の目標で2つの柱を出したのはその趣旨であったが、改革評価委員から市町村の役割を入れると逆に府の役割がわかりにくいという指摘もあったので、我々の整理の仕方では府の役割という形を意識しすぎた。柱に沿って市町村との共にやっていくものもいくつか入れるたい。
【知事】
・市町村を通じてという言葉を入れながら、皆さんに市町村をしっかり見てもらってコーディネイトしてもらわないと府民に通じない。目標の40％をよろしくお願いしたい。