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環境農林水産部と改革プロジェクトチームの議論（概要）
日時 平成20年4月23日(水曜日)15時30分から16時30分
場所 第一委員会室
【環境農林水産部】
環境農林水産部からは、廃棄物処理対策整備推進事業、家畜衛生保健所再編整備事業、沿岸漁業構造改善事業、府民の森管理運営費（うち紀泉ふれあい自然塾管理運営事業）の4つの事業について、部として説明したい。
【環境農林水産部】
（「廃棄物処理対策整備推進事業」について、資料に沿って説明）
【改革PT】
PT試案では要求いただいている135万円のうち、協議会への負担金は認めているが、調査委託についての負担金は認めない考え方を示している。魚あらの処理は事業系一般廃棄物の処理なので、排出者責任であり、市町村が総括的に責任を負うもの。実際は、個別の市町村で処理できないので、共同で処理する方式は理解できるし、共同処理スキームを構築していく上で、広域自治体として何らかの役割を果たすということは理解できる。しかし、実際の処理にかかるコスト、20年度からは魚粉の高騰で委託料はいらないということだが、これまでは府は22.5％の委託料を負担してきた。施設整備についても負担してきた。本来、これらは総括的な責任を負う市町村が負担するものであって、広域自治体である大阪府が関与するものではないと考えている。今回の調査についても、府が負担することを前提とした調査になっているので、我々としては認めがたい。
【改革PT】
経費の負担について、排出事業者であるスーパーなどに負担を求め、実際の検討に入っていただくことは考えられないのか。
【環境農林水産部】
この調査は負担を前提にした調査ではない。知事からは、大阪府と市町村の役割について見直すと聞いているので、時間はかかるかもしれないが、大阪府が負担をするかしないかを含めて調査をしたい。
【改革PT】
そこが違う。我々は負担すべきではないと思っているので、負担するかしないかは、調査するまでもなくこの協議会で議論される問題。府が広域の自治体として調整することは理解できるが、負担をするかしないかを調査するのであれば認めがたい。まず、今の時点、これまでのように、施設整備や処理委託料を負担するのかどうか、府のスタンスを決めておくべき。
【環境農林水産部】
そういう方向で議論する努力はするが、相手があること。調査をしたから大阪府は負担するということは一切考えていない。ただ、今後、市長会、町村長会、大阪市と議論するときに、案としては大阪府は負担しない、単にこのスキームを維持する、広域的・複合的な助言・支援を行うというのも一つであろうし、経過のあることなので、何かしら縮減しながらやる、あるいは市町村負担も含めて検討する。この調査は必ずしも、大阪府の負担に結びつくものではない。
【改革PT】
調査してからでなく、まず、府の関わりを明らかにしてほしい。
【環境農林水産部】
関わりを明らかにしようとすれば、市町村と話をしないといけない。
【改革PT】
それは、この調査委託とは別の話。
【環境農林水産部】
今年度、調査委託を認めていただかないと。話をする材料を、ある程度は事務的には調べているが、経営分析や排出者の問題を含めて調査してからでないと、市町村と話がしにくい。知事がゼロとおっしゃれば仕方が無いが、市町村との信頼関係もあるから、議論はさせていただく。そのために調査をして、代替案や課題が明らかになれば、大阪府は広域的の役割に徹する、本来の負担者は排出者と市町村ですと言えるが、ただ、今この場で、はっきりとその方向でやりますとは言い切れない。
【改革PT】
他にも市町村は単体で処理困難な仕事は抱えており、共同処理や事務委託など、様々な方式でやっているが、そこに府が資金を負担するというスキームはないから、実態調査するまでもなく、明らかにできるはず。
【環境農林水産部】
これ以上議論しても平行線。
【環境農林水産部】
（「家畜保健衛生所再編整備事業」について、資料に沿って説明）
【改革PT】
本来ならば早急に整備すべきものだが、20年度厳しいので見送りとさせていただいた。21年度については、財政課に伝えておく。
【改革PT】
改革PTとして21年度の数字を決めきっていないので、21年度の要求をいただく中で検討する。
【環境農林水産部】
（「沿岸漁業構造改善事業」について、資料に沿って説明）
【改革PT】
説明があったように、すでに設計・測量は終わっており、もし、府の補助がつかないと、市町もつかないので、事業を実施できない、事業を実施できる体力は漁協にはないということか。20年度は大変厳しいが、事情を聞かせていただいたので検討する。
【改革PT】
「府が負担しない場合、市町も負担できなくなり」とあるが、これは国の制度で決まっているのではなく、あくまでも市町村がそのような要綱を作っておられるということ。市町村の関係では、他の事業でもご迷惑をかけるものがあり、府がやらなければ、市町村がその分やるという事業も出てくるだろうし、府がやめるなら市町村もやめるものも出てくると思う。20年度が一番厳しいので、20年度に何とか財政効果を上げたいと思っており、市町村との関係でできなくなるとなれば、影響が非常に大きい。20年度やらなければならない理屈が、市町村との関係にあるのか、それとも漁協との関係であるのか、国の補助金との関係があるのか、予算議論の中で見極めたい。今回の改革は、いろいろなところへの影響は避けられない。市町村との関係で、今の段階でひっくり返すことが道義的に許されないことなのか、取り返しがつかないことなのか、ケースケースによって違うと思うので、単に迷惑がかかるということであれば、他にも波及が大きくなってしまう。個々に見せていただく。
【環境農林水産部】
（「府民の森管理運営費（うち紀泉ふれあい自然塾管理運営事業）」について、資料に沿って説明）
【改革PT】
指定管理者への管理委託料については、暫定予算編成のときにいろいろ検討をした。指定管理者は、3年や5年といった期間で指定をしているので、削ることができないのではないか、そもそも暫定予算になじまないのではないかと。しかし、調べてみると、契約自体は単年度でやっているということだったので、暫定予算で4か月分を計上して、残りは見直しの対象とした。これは、あらゆる指定管理者の問題としてある。確かに、指定管理者がもうかっていない状況はお聞きしたが、あらゆる方途をとって、管理費の縮減ができないのか、あるいは契約の中身を見直せないのか。例えば、10でやっている管理を8にする、あるいは管理の密度を下げるなど、相手方と交渉を是非していただきたい。交渉が成立しないと、府が一方的に見直すのは難しいことは理解するが、交渉くらいはせめてやっていただきたい。同じ経費をかけることを前提に話をしても、相手は乗ってこないので、ここの経費は削ってもいいなど、中身を見直すことによって、何とか下げていただきたい。他の指定管理者にも影響するので。
【環境農林水産部】
すでにYMCAとも交渉もやった。公募の要件として、3,100万円を提示し、了解を得たという手続きを踏んでいる。暫定予算を組むときにも、一回トラブルになったが、何とか収めてもらった。
【環境農林水産部】
交渉はしており、YMCAも応じないということではない。ただ、ここは宿泊施設だから、当然、早くから受け付けており、すでに7割方予約を受けている。利用料金を引き上げるということになると、7割以外のこれから受け付ける人だけになる。経費節減については、19年度、すでに赤字を600万円近く出しているので、これは民間事業者の責任で我々は1円も出さないが、その改善にかなりかかる。それ以外の上水道は引いていないし、エアコンやガスもないので、縮減するところが厳しい。費用削減については、来年度までに協議はすすめるので、時間をいただきたい。
【改革PT】
基本協定を結んでいるのは承知の上で、何とか指定管理者にお願いできないかということ。他の公の施設の指定管理者にも関わる問題ですので、それぞれの状況を聞かせていただいた上で、どうするのか話をさせていただく。
【改革PT】
利用料金については、近傍の施設と比較してとおっしゃったが、今回、公の27施設で、適正な受益と負担と書いたのは、近傍の同種施設と料金を同じにするということだけではなく、当然かかっているコストを勘案した上で、料金の設定をしていただきたい。これは27施設ではないが、公の施設全般に関わることだと考えているので、ランニング経費については、受益者から負担いただきたい。
【小河副知事】
家畜保健衛生所の再編はとにかく急ぐもの。20年度やめて、21年度からすぐに着工できるか。危機管理上急ぐので、準備は大丈夫か。現場に入れないということはないか。
【環境農林水産部】
当初の計画から1年ずれるだけ。入札の時間はいるが。
【小河副知事】
そういったものは、できるだけ事務的に前倒しできるように。
【三輪副知事】
府民の森について、公募の時点で3,100万円を示しているとのことだが、だから今年は見直せないということか。
【環境農林水産部】
そういうことではない。今年の契約は4ヶ月なので、8月以降は新たな契約になる。公募の段階では、いくらで受けるということで募集するので、一番安かった3,100万円のところが取ったということ。
【環境農林水産部】
YMCAが公募のときに、3,100万円なら受けると書いてあり、選定委員会が、決定した。
【環境農林水産部】
年度ごとには、収支状況に応じて、改めて交渉して契約することは可能。
【三輪副知事】
3,100万円と数字が今年の予算を拘束するのではないか。
【環境農林水産部】
それは我々とYMCAの交渉の中で、大きく利益が出ていて、今年3,100万円でも、来年2,800万円といった交渉はある。ただ、今年は暫定なので、8月以降切るということになれば、トータル3,100万円は出せませんということで相手方と話をする。応ずるかどうかは、相手方のオプション。
【三輪副知事】
契約上できないということではないのか。
【環境農林水産部】
それはない。ただ、相手方にも判断権がある。
＜以上＞
※聞き取りにくい箇所があったため、発言内容は一部不正確なところもありますが、ご了承下さい。