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平成25年度第1回大阪府戦略本部会議 議事概要【議題1】
議題1 うめきた2期事業について
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資料名 |
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| 資料1-1 うめきた2期開発の概要 | ||
| 資料1-2 うめきた2期事業にかかる庁内検討について（案） |
【政策企画部長】
- 19日の民間提案募集に係る協議会の議論の前に、その中身である公募方針等の内容が公表されることは適切でないため、本日の会議は非公開とする。
- したがって、資料、議事内容については、19日の協議会開催後に公表することとする。
※住宅まちづくり部から、資料にもとづき説明。
【政策企画部長】
- 担当は住宅まちづくり部とするが、政策企画部なども入り、大阪府としてのトータルのまちづくり・都市経営の在り方等、財源負担も含めてきっちりと庁内で体制を作っていきたいと考えている。
- 部長で構成されているが、副知事会議あるいは戦略本部会議などを通じて、首脳部のみなさんとは情報共有をしっかり図ってまいりたい。
【小西副知事】
3点確認したい。エリアマネジメントの制度についてどんなものをイメージしているのか。募集の中で、帰宅困難者対策についてどのように反映するのか。「1期を補完する機能」については提案者が考えるのか。
【部局】
- エリアマネジメントは、ビルオーナーたちが一定の負担金によりまちをきれいにする、清掃活動やみどりを増やしていくというもの。これはナレッジキャピタル中心に1期でも任意で実施していく。
- それをさらに進めたい。エリアを限って税金を徴収し運営管理をするBIDという制度がアメリカにあり、将来的にはそういったこともめざしたい。ただ、それには、法改正が必要。
【小西副知事】
募集の際、BIDをめざしているところまで表明するのか。
【部局】
当面は負担金による運営とした。提案募集では、運営に当たって、官民連携の仕組みの構築を前提とすることとした。そこに法律改正は含んでいない。
【政策企画部長】
運営形態も含めて募集するということか。
【部局】
みどりを作った際の維持管理は提案の中に入れてもらうということ。
【小河副知事】
どういう仕組みをつくるのかというのを提案してもらうということか。
【部局】
- そのとおり。
- 次に、帰宅困難者については、東日本大震災の教訓を踏まえ、大都市圏で発生する帰宅困難者をうめきたで受け止めるという問題意識がある。国の調査費をこの協議会にいただいているところであり、その対応の計画を、ここで検討している。
【小西副知事】
それは公募の内容として入れ込まなくてはならないのではないか。
【部局】
公募に当たって、防災機能を入れようとしていたが、現状記載されていない。
【政策企画部長】
広域防災拠点か、この地域の帰宅困難者の一時的受入れかどちらか。
【部局】
この地域における帰宅困難者が前提。
【小西副知事】
2期を、帰宅困難者の一時的な受け入れ場所に活用するため、調査費をもらっている。であれば、それは機能として入れ込まなくてはならない。
【部局】
防災機能として入れることにする。
【小西副知事】
それを入れたら国の整備費も入るのか。
【部局】
具体的な防災機能により、入ってくることもある。
【知事】
1期ではどうなっているのか。
【部局】
- これまで帰宅困難者対策を明確に位置付けていなかったが、震災を機に、都市再生緊急整備地域の法律が改正され、指定地域については、安全確保計画を作成できることになった。
- なお、現在、1期、2期ともに避難地になっている。1期は1階2階のオープンスペースに避難できるようになっている。さらに2期で対応するという方針。
【小西副知事】
3点目の補完機能についてはどうか。
【部局】
- 1期の補完機能については、こちらから指定するのではなく、提案してもらおうと考えている。
- 1期を補完して国際戦略機能にふさわしい機能が入るのであれば、高く評価しようかと議論しているところ。
【小西副知事】
特区推進協議会と議論しているのか。
【部局】
これから調整したい。
【小西副知事】
特区推進協議会がすでに動いている中で、必要な補完機能の考えを確認、調整しておかないと、ばらばらに動くことになってしまう。
【政策企画部長】
1期の特区機能と連携するなら、提案の所与の前提も出てくるので、事前に一定議論しておく必要がある。
【小河副知事】
当然、特区で検討している考えがあるなら、それを入れておかないといけない。
【部局】
今、議論された点はしっかり考慮する。
【小西副知事】
想定していないような提案が出てくることがいいのか、想定の範囲内で提案してもらうべきなのかということ。
【知事】
すでに特区指定しているのでそれ以外の分野で優遇は受けられないが、他にやりたいことがあれば、提案してもらえばよいのではないか。
【小西副知事】
他の提案を受けるにせよ、特区を所管しているところと議論しておくべき。
【部局】
わかりました。
【総務部長】
公募は2段階方式ということだが、第1段階がコンサル系で、第2段階がディベロッパー系というイメージか。
【部局】
両段階ともに、実際に事業をやるところに出してもらう。
【総務部長】
鉄道運輸機構（JRTT）は26年度末に更地化する予定とのことだが、第2段階の提案募集の時には土地保有の形態についてはこちら側からは条件を示さないのなら、事業者側の判断になることでよいか。
【部局】
提案がどう出てくるかによって変わってくる。
【小西副知事】
民間がこの土地全てを取得して、事業をやるということも可能性としてあるということだと思うが、土地保有については、この公募条件のどこに出てくるのか。どこで提案するのか。
【部局】
- 事業スキームの部分。
- 26年度以降、民間がすぐに土地取得するわけではないので、当面の間、JRTTがそのまま保有することも含め、どこかで保有することを考えなければならない。
【政策企画部長】
これまで、知事・市長は、みどりについて一定程度負担することも表明されているところ。19日の公募議論では、そのみどり部分については、所与のものとして前提すべきものなのか、それとも、その要否も含めて民間事業者が提案内容を考えられるものなのか。
【部局】
後者のスタンス。
【知事】
それは値段の問題でしょう。民間がやるにしても。土地保有について、どの時点で価格が決まるのか。
【部局】
25年、26年度頃の予定。
【知事】
これまでの話では、公的な機関がいったん全体の土地を保有しないといけない。その時点で価格が出る。その価格をもとに、民間が、その他の利益で公園管理できるのか、できないのかを判断できる。
【小西副知事】
19日に、みどりについて公共が一定負担するかと聞かれたら、後者のスタンス、つまり、どうするかを含めて民間から提案をもらい、それをもとに議論する、それが府の答えということでよろしいか。
【知事】
了解。
【政策企画部長】
鉄道駅の連立、道路や公園などについて、広域か基礎か、あるいは政令市なのかということ、負担などの問題も、提案内容に応じて議論していくということか。
【部局】
まさに提案を受けた対話の中で議論する。
【小西副知事】
- 政令市を前提とする現行制度のもとでは、連立などは政令市の負担でよいのではないか。そこは議論の対象ではない。
- 大都市局長に聞きたいが、スケジュールのなかに、平成27年度が含まれているが、新しい大都市制度との関係をどう考えるのか。
【大都市局長】
- 時期的に非常に微妙だが、この提案は、あくまでも現行制度の前提で募集するということでよいのではないか。新たな大都市制度ができて、例えば連立については、現在は政令市である大阪市が所管しているが、役割分担で広域ということになれば、広域がそれを引き継ぐということになる。そのときは、それにもとづいて財政調整をどうするかなどの議論が出てくる。
- 提案時点では、大阪府市の現行制度が前提。27年度を目標としている新しい大都市制度については、仕分けの議論があるが、今回の公募は、民間から提案を受け、その時公共がもつべきものが示されれば、公共の中の事務について役割分担は再吟味する必要がある。例えば、公園の規模、役割等によっては、広域ではなく、区になるかもしれない。そこは提案内容をみて吟味する必要がある。
【小西副知事】
法定協議会での事業仕分けの議論で、道路管理など抽象的なものだけではなく、このうめきたなど、大きな個別案件についても議論するのか。
【大都市局長】
法定事務はもちろん仕分けしていくが、本件のような任意事務についても、議論していく必要がある。仮に、大阪市の事業が新たな広域自治体に移行するなら、どういう引継の仕方をしていくかなど、これからの整理。
【小西副知事】
動いている案件をどう仕分けるかは難しい。
【小河副知事】
- 仕分けをする際、区といってもいろいろな大きさがある。考え方はそれによって変わるのではないか。こういったケースではそこまで考えてほしい。広域と基礎の単純な二分論ではないはず。
- 我々がこの件で発言できるようになったのは、知事が、口を出すなら金を出さないといけないといってから。具体的なやりかたは、先を見越して議論していかないといけない。
【部局】
スケジュールのなかで、対話の部分があり、そこで負担議論になると思う。その意味で、構想をつくるまえ、対話の中で公・民の負担議論をしておかないといけない。
【小西副知事】
そのときに、新しい大都市制度を前提にすると話が混乱する。住宅まちづくり部が調整するところは、現行の府市制度を前提に議論していただければいい。それが完成形のときにどうなるかということは、大都市局に個別に考えてもらう。
【小河副知事】
新しい大都市制度を意識しておくべき。今の割り切りでするのはどうか。
【大都市局長】
それは公共のなかでの広域と基礎の役割。まずは公共と民間の役割分担。そのなかで、公共の役割議論は、あくまでも現行制度が前提に話をしてもらう。いざ大阪市を再編するとなったときに、その事業をどうするかという議論になる。
【小河副知事】
そのときまでに一定の考えの整理はしておかないといけないのではないか。
【大都市局長】
それはそうだと思う。我々サイドとして、こういう大きい案件はどうするかを考える。
【部局】
現行制度で、鉄道駅の連立などは今のルールがあるので、それでよい。ただ、成長を牽引する都心の拠点のみどりなどでは、現行制度のもとでも、府の役割もあると思う。それはそれで考え方を整理していきたい。
【小西副知事】
2段階募集についてだが、第1回募集の事業者が、実際に事業をする事業者であれば、2回目の募集をする必要はあるのか。
【小河副知事】
1回目はエリア全体の構想を考える事業者で、2回目は個々の具体的な事業者ということか。
【総務部長】
第2段階での民間事業者は、採算性を前提に考えることに。そのためには、構想の決定のところで、土地保有の形態や公民の役割の話を含めて、きちんとディベロッパーに対して示さないといけないのではないか。
【部局】
1回目の公募で複数の業者を選定、いわばエントリー方式で、構想について対話を行い、構想をまとめたうえで、2回目の公募でそこから絞り込んでいくイメージ。2段階目の事業者に実際に事業を担ってもらう。
【小西副知事】
であれば、2段階募集という言葉は不適当ではないか。
【小河副知事】
そういう疑問をもたれないようにきっちりするように。
【小西副知事】
それは契約方式としてはどうなるのか。この事業ってなんなのか。
【植田副知事】
いくつかやり方はあると思う。最初に複数選んでおいて、そのなかからどこかを選んでいくということを、全体で一本の契約としてくくることもできるが、それは特殊なやり方ではないか。一方、2段階のあいだで、形式的には一度区切りをつけ、二段階目は別契約として、ただ事実上第一段階で選ばれた企業が第二段階も取る可能性が高くなるというやり方もあるだろう。
【小西副知事】
1期は民間の事業だが、2期事業は公共事業になるのか。どういう性格になるのか。
【小西副知事】
公共事業になるのであれば、基本的には競争入札にかけてほしい。
【政策企画部長】
公的な土地があって、そこにいろんな業者が参加するときに、どうやって選んでいくかという、大型プロポーザルの変形みたいなもの。それでいくと、どの段階で誰が審査して誰を決めるかとか、どう透明性を確保するかなどが問題。それは決まっているのか。
【部局】
まだ決まっていない。
【小河副知事】
- 審査基準や評価の視点は外部の専門家に議論してもらう。そのうえで、実際に提案を審査することになる。それが書いていないからわからない。
- 2期事業は民間が全部開発するというやり方もあるし、民間と公共が分担するというやり方もある。そういったことも提案のなかのひとつではないか。
【小西副知事】
1期は民間事業。今回は必ずしもそういうわけではない。そのあたりは煮詰まっていないのか。
【部局】
そこは煮詰まっていないというわけではなく、そこも含めて提案してほしいということ。
【小西副知事】
であれば、公共部分については入札などの検討が必要だとか、課題を整理しておく必要がある。
【政策企画部長】
複数の事業者をひとつに絞る方法まで提案してもらうわけではないだろう。
【部局】
そのとおり。
【政策企画部長】
それは行政が決めるのか、協議会が決めるのか。それによって性格が変わってくる。
【部局】
決まっていない。
【政策企画部長】
行政的にどうなのかというところはチェックが必要と思う。
【部局】
そのとおり。行政が公園部分をつくるということであれば必要である。
【小西副知事】
そういうことではない。検討委員会でやるということも含めて、行政としてチェックをかけておく必要がある。区画整理とはちがって、行政として関与するのだから。
【小河副知事】
今はそこまで決めていない。今後、そうなってから決めればよい。19日は、そういうやりかたについて議論してもらう。
【部局】
行政が関与するならこういうことになるという詰めは必要だと思うので、並行して検討していく。いろんなパターンを考えながら。
【小西副知事】
総務部としっかり相談してほしい。
【総務部長】
契約局にもいっておく。
【財務部長】
今のイメージでは、どこかに一旦土地保有してもらうことになっている。第1段階の26年度までに、ある程度資金スキームを含めて固めないと、土地保有するところが、難色を示すのではないか。どうなるかわからない土地は保有できないと言うのではないか。
【部局】
- 民間の提案が出ないと、どうなるかわからないところがある。
- キャピタルロスなどの保有リスクがあると思うので、出口戦略を決めてあげないと決断できないと思っている。それは対話の中で決めていかざるを得ない。
- 2段階募集のところは市と最終段階詰めているところだが、1段階目の対話の中で、開発のスキームをおおかた決まっていく。2段階目は宅地を買うような状態になる。1段階目でフレームは固まるというイメージ。
- たしかに、2段階目で選ぶ方法などについては議論がある。横浜は仕切り直しをするような仕方を考えている模様。
【部局】
今日の前提としていただきたいのは、民間提案募集開発とは別に、土地保有問題が存在するということ。普通、コンペすればすぐに土地がうつるが、ここは基盤整備に長い時間がかかるので、いったん、誰かが保有しないといけないという問題がある。
【小西副知事】
そこはどこがというのは決まっていないが、公が何らかの形で負担することもありうるというということを覚悟しておくという話でいいのか。保有のやり方は提案次第で、現時点では手法はわからないが、この間民間はもたないということか。
【部局】
- そのとおり。
- 民間に渡すとしたら入札しかない。公的な団体がいったんは保有するという戦略。
【小河副知事】
庁内検討について、国家プロジェクトにして、広域的な役割を持たせるという観点で体制を作って検討してほしい。
【知事】
バサバサ切られて民間がそれぞれ買うとみどりはできないわけだから、公的なところが保有するしかない。あとは、いかに安く買わせてもらって、どう分けるか。
【政策企画部長】
- 19日はこの資料をもとに公募の議論がなされるが、府市含めた土地保有、負担のあり方、形態等含めて、民間の提案によって変動する可能性がある。そこはそのときどきできっちり議論していかないといけない。
- 府と市の役割、公民の役割含めて、今後の役割分担については、大都市局の仕分け作業も見ながら、十分連携して議論していく。
- 公募にかかる1段階、2段階での事業者の絞り方については詰めていただく。
- 国家プロジェクトとして推進するなかで、大阪としてトータルでどういうスタンス、役割分担に立つかということは庁内検討体制で進めていきたい。
【知事】
市長が協議会に参加したら、財源を具体的に話すかもしれない。
【小西副知事】
仮に市長がそういわれても、府としては、これから検討しますということでとどめざるを得ない。