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令和4年12月委員会会議会議録
大阪府教育委員会会議会議録
※印刷用は令和3年12月教育委員会会議録（PDF：397KB）をご参照ください。
1 会議開催の日時
令和3年12月8日（水曜日）午後2時00分 開会
午後3時53分 閉会
2 会議の場所
委員会議室（府庁別館6階）
3 会議に出席した者
- 教育長 橋本 正司
- 委員 竹若 洋三
- 委員 井上 貴弘
- 委員 岡部 美香
- 委員 中井 孝典
- 委員 森口 久子
- 教育監 柴 浩司
- 教育次長 後藤 克己
- 教育センター所長 坂本 俊哉
- 教育総務企画課長 仲谷 元伸
- 人権教育企画課長 鶴田 博之
- 教育振興室副理事兼高等学校課長 白木原 亘
- 高校再編整備課長 佐々木 浩之
- 支援教育課長 平田 誠和
- 保健体育課長 西田 修
- 小中学校課長 片山 繁一
- 地域教育振興課長 染矢 美抄
- 教職員企画課長 大井 孝志
- 教職員人事課長 金森 充宏
- 施設財務課長 横田 重樹
4 会議に付した案件等
- 議題1 知事からの意見聴取に対する回答の承認について
- 議題2 大阪府立学校条例及び大阪府立高等学校・大阪市立高等学校再編整備計画に基づく令和3年度実施対象校について
- 議題3 令和4年度「府立学校に対する指示事項」及び「市町村教育委員会に対する指導・助言事項」について
- 報告事項1 府立高校におけるヤングケアラーに関する調査結果について（概要）
- 報告事項2 新型コロナウイルス感染症に係る対応について
5 議事等の要旨
- (1)会議録署名委員の指定
竹若委員を指定した。 - (2)11月15日の会議録について
全員異議なく承認した。 - (3)議題の審議等
議題1 知事からの意見聴取に対する回答の承認について
【議題の趣旨説明（教育総務企画課長）】
地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条の規定により知事から意見を求められた令和3年9月定例府議会に提出された次の議案について、大阪府教育委員会事務決裁規則第5条に基づき教育長が代決により異議がない旨を回答した。
この代決を、大阪府教育委員会事務決裁規則第7条第2項に基づき承認する件である。
事件議決案
- 動産買入れの件（分析システム）
- 大阪府立藤井寺支援学校における生徒の負傷事案に係る損害賠償請求に関する損害賠償の額の決定及び調停の件
条例案
- 職員の期末手当及び勤勉手当に関する条例等一部改正の件
【質疑応答】
なし
【採決の結果】賛成多数により、原案どおり決定した。
（賛成者 橋本教育長、竹若委員、井上委員、岡部委員、中井委員、森口委員）
議題2 大阪府立学校条例及び大阪府立高等学校・大阪市立高等学校再編整備計画に基づく令和3年度実施対象校について
【議題の趣旨説明（高校再編整備課長）】
標記について、決定する件である。
【質疑応答】
（教育長）先ほど事務局の方から説明があったが、地元の方から一律3年で、機械的に判断するのはおかしいというような声が出ているとのこと。それに対する事務局の考え方をもう少し丁寧に説明していただきたい。
（高校再編整備課長）府立高校の配置については平成26年度から通学区域が府域全域となっており、生徒の学校選択の地理的範囲が広がっていることから、公共交通機関の整備状況なども踏まえて、効果的かつ効率的な学校配置を進めている。再編整備対象校の検討にあたっては、今後の中学校卒業者数の推計などを総合的に勘案して決定しているところである。在籍生徒の出身地域を見ながら状況に応じて、その周辺の通学可能な学校の就学機会の確保、学びの保障を可能ということも併せて判断した上で、決定をさせていただいている。
一律3年のルールに関し、その他に今年度13校が募集停止の高校があった中、一部で4年連続の学校もあるのではないかというようなご意見もいただいている。具体的には岬高校のことであるが、岬高校については、令和3年度選抜の時点で4年連続して志願者数が募集定員に満たない状況となっているが、生徒一人ひとりの個性に応じてしっかりとした学力と社会で活躍できる力を身に付けることをめざした学び直しのカリキュラムを取り入れていることに加え、通級指導教室設置校としての取り組み実績から、大阪府学校教育審議会の中間報告を踏まえ、「『ともに学び、ともに育つ』多様な教育実践モデル校（仮称）」とすることした。今後、令和5年度にモデル校としての取り組みを進めることとしており、令和4年度に単独改編として再編整備に位置づける方向で検討してまいりたいと考えている。
（教育長）3連続定員割校が13校ある中で、一律ではなく、セーフティネットの観点も踏まえて、新しいタイプの学校に変えていくという単独改編も行い、ルールに従って募集停止する場合であっても、行き場のない子どもたちが出ることはないということでよろしいか。
（高校再編整備課長）就学機会の確保等についても十分注意をした上でやらせていただいていると考えている。
（竹若委員）8月のときにも質問させてもらったが、この3校は、手をこまねいてここまできたのではないだろうと思う。学校なりの入学者が少しでも増えるように努力もされていただろうし、また生徒たちにとって魅力のある高等学校であるべき姿というものを示す意味で、そういう取り組みの努力もあっただろうと思うが、その辺りをもう少し説明いただきたい。
（高校再編整備課長）今ご指摘のあったとおり、学校は関係者の方々とともに、高校を盛り立てるという意味で、いろいろと努力していただいていることは重々承知している。ただ、結果として、3年連続、定員割れという状態が続き、条例や再編整備計画に基づきこの3校を選択させていただいた。
（竹若委員）おそらくそれぞれの学校での取り組みがあった中で、こういう状況に陥ってきたということは我々も理解できる。一方で、教育庁としてこの3校に対してどういった指導助言をしてきたのかという辺りも、指導内容も含めて、説明いただきたい。
（高校再編整備課長）今回の3校に限らず、それぞれの学校がいろいろな取り組みをしており、その中で私どもとしては、広報も含め、支援ということはさせていただいている。
また、今回の3校についても、これまでの特色ある取り組み等については統合先の学校で生かしていく機能統合という手法で再編整備したいと考えており、今後とも教育庁として広報を含め様々な支援をしていきたいと考えている。
（竹若委員）それぞれ3校が過去に取り組んできた特色というものを、統合後も存続して生徒たちにとって魅力のある取り組みを行っていくと理解してよいか。
（高校再編整備課長）はい。
（井上委員）この実施対象校の全校生徒には校内放送やメールで周知したというふうに書かれているが、生徒から反応はあったのか。
（高校再編整備課長）各校で基本的には8月30日以降生徒の皆様に説明をさせていただいたが、特段大きな反応は聞いていない。
（井上委員）在校生にしたら、いい話ではないと思うが、府全体で見ると、子どもの数が減っており、これまでしてきた対策をもっても、再編せざるを得ないという状況だと思う。ただ、在校生、また卒業生にとっては、出身校は拠り所として誇りを持つべきところと思うので、再編整備、統合されても、同窓会の機能や、卒業生や在校生がいつまでも行けるような場所にする機能を必ずしっかり持っていただきたいと思う。それが唯一、特に在校生に対してできることと思う。先のことだと思うが、しっかりと生徒さんに説明して、また、その機能を機能統合先の学校に持つようにしていただきたい。
（教育長）これまで対象校が培ってきた特色を、統合先でしっかり継承するということ、その両校の思い出がしっかり残るように継承先できちんと受けとめていくことを事務局でやっていきたいと思う。
【採決の結果】賛成多数により、原案どおり承認した。
（賛成者 橋本教育長、竹若委員、井上委員、岡部委員、中井委員、森口委員）
議題3 令和4年度「府立学校に対する指示事項」及び「市町村教育委員会に対する指導・助言事項」について
【議題の趣旨説明（高等学校課長・小中学校課長）】
標記における「取組みの重点」(府立学校の校長及び准校長が令和4年度学校経営計画を作成するにあたり、府立学校の運営の指針となるべき事項として、また、市町村教育委員会に対する指導・助言の基本方針として、新型コロナウイルス感染症に係る対応、ICTを活用した教育の推進、人権尊重、いじめ防止、教職員の資質向上等、令和4年度に重点的に取り組むことを定め、周知徹底を図るもの)について決定する件である。
【質疑応答】
（岡部委員）府立学校では3-10ページ、市町村では3-34ページのところになります。府立学校は（4）学びに向かう環境作りの充実、市町村は（3）学びに向かう環境作りの充実、の市町村ではエ、府立学校の方がオにあたるヤングケアラーについては、「本人や家族の自覚がない等の理由により表面化しにくいことから」という文言があるが、本人や家族に自覚がない等の理由により、という文言は不適切ではないかと思う。というのも、なぜ本人や家族が言わないかというと、「自覚がないから」、「知らないから」ではなく、それを毎日意識していると生きていけないという状態に追い込まれているので、「意識しないように」しないようにしていくことで何とか保っているから、あとはそれこそが自己肯定感であって、自分が家族の役に立っているということ自体が、彼らを支えている部分もないわけではないからである。ただ、自己肯定感があるからそのままでいいというわけではなく、そういうところの自己肯定感を傷つけないようにしながらも、彼らの学習の機会を保障しなければならない。
そういう状況にあることを考えると、この一文があることによってミスリードをさせてしまうのではないか。本人や家族が自覚すればいいという問題ではなく、自覚がないことが悪いという問題ではなく、どういう状態にあろうと、教職員の方々が本人の肯定感を支えながらそういう状況にあることを何とかケアしていかないといけないので、この文章は、もしよければ、取るか変えるかした方がいい。自己責任論に行かないようにしてほしいと思う。この文は自己責任論にミスリードしそうな気がしたので、ご検討いただきたい。
（高等学校課長）検討する。また相談させてほしい。
（中井委員）岡部委員から意見があったヤングケアラーのことだが、先日とある件でヤングケアラーのアンケートに基づいて、具体的な取り組みを行うというようなことも報道されていた。文言としては支援や連携といった表現であったと思うが、具体的にどうしていこうとしているか、その辺のことがあれば教えていただきたい。
学校だけではなかなか難しく、専門家と連携といっても、どうつないでいいかわからない。そもそも福祉の部分をかなり含んでいると思っている。学校の先生が家庭訪問するにしても勤務時間外に行くことになる。それで行くのはおそらく教員としては当然なことではあるが、教員の働き方改革を考えると、教員も4％の教職調整額で、全てやるということになっているが、8時間の4％は単純計算では30分そこそこの賃金がプラスされるだけで何時間も働かないといけないことは前からおかしいなと思っている。それを措いても、しっかりと教育委員会でサポートしていかないといけない。生徒たちが本当に学べる環境にしないといけないと前から思っているので、何か具体策があれば教えてほしい。今後こんなことを検討していきたいということでもいいので何かお答え願いたい。
（高等学校課長）現在、この調査は概要段階だが、この後、詳細に分析等を進めていくことにしている。いずれにしても大切なことは表面化しにくいということと、本人が何か言葉にすることを嫌がるということもあるので、一番子ども達と長い時間接している学校の教員が、まず発見する、把握することが大事だということで、この教員の発見力、把握力を高めるための研修等をやっていきたいと考えている。一方、把握した後に、ご指摘のとおり、どこにどう繋いだらいいのかわからないというのが学校の現状だと思うので、専門家が必要だと考えており、SSW（スクールソーシャルワーカー）というのは福祉についていろいろなところへの繋ぎという専門知識を持っているので、このSSW（スクールソーシャルワーカー）のところへ何とか繋いでいく、そういうことができないかということで今検討を進めている。併せて、学校には発見する、繋ぐということだけではなく、子供たちを組織的に支える仕組みということ、この辺についても一緒に検討して指導助言していきたいと考えている。
（教育長）知事部局と連携してやっていることがあれば紹介してほしい。
（高等学校課長）支援関係としてそれぞれ関係ある課で、関係課長会議を既に立ち上げている。1回目が済み、本日この後にも概要を説明して、各関係課にそれぞれの状況を把握してもらい、それぞれの手立てを考えてもらうという一つのきっかけにしたいと考えている。
（森口委員）不登校のことについて、特に小さい学年ということで、市町村の指示事項の中の、3-41ページ、小学校低学年時から不登校児童が増加する状況を踏まえ、ということで高校生ぐらいになると、自分自身の選択肢の中に、学校という組織や形態があるのかどうかという問い方もできると思うが、小学校の低学年、小学校1年生2年生3年生は、保護者も学校へ行くのが比較的当然というような考え方の中で、学校へ行けないとなると、家庭にいる状況になる。その家庭が家庭力の問題ではなくて、保護者の仕事とかで子どもたちが1人家庭に残される。その子ども達を不登校児としてどのように対応していくのかということは学校から非常に見えにくいところだと思う。私ども医療関係者はそういう子どもが実際に外来に来られて、家庭での様子、学校での様子、24時間半分半分が家庭と学校ということから見ると、初期段階からの支援体制を構築することは学校側からだけ見ると本当にできることは限られているのが現状だと思う。
学校でできることが限られているので、不登校がどんどん低学年化して、子ども達が学校へ行かず取り残されていくということは非常に危惧される。初期段階からの支援体制は、学校から見た形、それから、今話題にもなっている福祉との連携からできることというように、もう少し具体性を帯びた言葉で踏み込んで書いていかないといけない。各小学校、中学校にこの指示が出されても、なかなか現場で対応しにくいのではと思う。そういう意味では小中、それから高校生、不登校の内容が変わるということを含め、具体的な福祉との連携を文言に書いた形で、推し進めていただけたらと思う。
同じような考え方で、発達に応じた対応で全般的な話になるが、ICTの活用、これも高校生は先生が実際に指導するよりも、もっともっと進んで自分たちでICT教育の具体的なところをやっているのが現状だと思う。その中で外から見て少し手助けをするだけで、子ども達は伸びていくが、これが災害時だから、大変な時だからということで、オンライン授業を小学生にした場合、一体どういう状況になるのかというのは、令和2年に、いろいろな小学校で実体験があったところだと思う。子どもたちがリテラシーをまだ教育されてない中で、タブレットやそういう器具を持つと、実際、目の前に見えている現実感と、空想の中、リアルでないもの、時空を飛び越えたものとの現実感がなくなって、非常に混乱する。また、タブレット等の器具を家に持って帰ると、教育委員会としてしっかり推し進めている読書生活等家庭での生活にそれらが踏み込んでくる。
もう一つ、いじめやSNSの問題は、知らず知らずのうちにタブレットを触れば、暴言や良くない言葉がぱっと友達のところへ飛んでいってしまうということを、子ども達は理解できているのか。そういうことを教えようと思うと小学校中学校のICTをつかさどる先生が非常に大きな負担があるだろうと思う。まだこれから進むべきところだと思うが、もう少し丁寧に学年に応じた指導の仕方を、具体性を持って入れてほしいという感想を持った。
（小中学校課長）低学年の初期段階からという部分だが、これについては本日の議論を踏まえ、本編を充実させていこうと考えており、今のところ不登校に関しては、今回不登校も増えたという状況もあるので、いわゆるスクリーニングをして子どもの状況を先生が同じ基準で見取ることで些細な変化を見つけるという取り組みを進めること、あるいは子どものサインを察知した場合は保護者との協力体制を築くこと、また専門家、SCやSSWなどのチームによる支援体制、あとは市町村にある教育支援センター、適応指導教室と呼ばれるものと連携、福祉との連携ついては本編の方でしっかりと書いていきたい。
また、SNS等のICTに関わるマイナスの部分については、我々も本当に心配している。今ご指摘をいただいたことについて検討していきたいのでよろしくお願いしたい。
（教育長）他にご意見ございませんでしょうか。
（井上委員）中井委員の質問と同じヤングケアラーの最後、3-10のオについて、連携して適切な支援に繋げることと書いているが、具体策を用意しておかないと、「世の中でヤングケアラーって問題になっているから何か一応書いておきました」という捉え方をすると思う。先生もこれだとどうしていいかわからないし、一番困るのはその対象になった子ども達だと思う。さっき中井委員が質問したことに対して的確に答えていないと思ったので、できるだけ具体的に先生がどう対処したらいいかというマニュアルを用意してほしいと思う。もちろんそれを用意しても、全部のケースを網羅できると思わないが先生がちゃんと対応できるようにしてほしい。
また、3-20ページの教員の働き方改革について、在校時間が80時間を超えた教職員はヒアリングを実施し、ヒアリング等実施シートにより、と書いているが、何時間を超えないと書くべきだと思う。超える場合には、例えば上長と相談し、こうだとかいう書き方をしないと、これを読むと別に80時間超えることはしょうがないというように捉えてしまう。一定ここまでが在校時間の上限です、ただし、超える場合は、上長の了解を得て対応しますというようにするべきだと思う。1つ聞きたいのは、ここで80時間を超えそうだというのは、例えば月の真ん中を超えてきて、先生の在校時間50時間、60時間に達している等本人にアラーミングが出たり、その上長にアラーミングが出たりするシステムがあるのか。
(教職員企画課長)アラーミングについて、システム的に集計はできるようになっているが、アラーミングというものはないので、一定把握しながら、在校時間が長い方、そういう傾向がある方については声掛けをすることが必要となる。80時間のヒアリングと、上限については、月45時間を原則上限として、年間でいきますと360時間となっている。正直、実態としては超えている方はたくさんいて、そこを縮減していくために努力しているところである。
（井上委員）その把握の仕方を具体的に教えてほしい。それは何かシステム上、退勤するときに何かカードをかざして退勤時間を管理して、この人は何時間いるというのを把握しているのか、それとも手書きベースで誰かが集計しているのか、教員についてはどういう仕組みになっているのか。
（教職員企画課長）出退勤はカードでするので把握できるが、今年度からは校外でやっている活動についても業務については把握する必要があるので、申告してもらい、集計することになっている。
（井上委員）その集計は1ヶ月に1回やるのか。
（教職員企画課長）登録は日々やることになっており、先ほどの登録状況については、日々把握できるようになっている。
（井上委員）本来は全てシステム化されて、本人に、もう月の真ん中に来ているがこの時間を超えていますというアラーミングメールか何かが送られて、校長先生にも送られるというのが一番いいと思う。お金もかかる話ですぐできないと思うが、具体的なことをやらないと、80時間超えた場合と書いていると超える先生も出てくると思う。システムにそういう機能を入れてもらうことが一番いいと思うが、無理であれば、80時間と書いているので80時間と言ったが、ここを超えないということを書くべきだと思う。超える場合や超えそうな場合は、あらかじめ上長に相談して、許可をもらって、業務遂行するべき。超えたら相談し、ヒアリングすることになっているので、その線引きをしっかりやっていただきたい。それが、中井委員が話した先生の給料が4％プラスになっている話に繋がってくると思う。
いくら生徒を指導してもその給与と合わないということは解消していかないといけないと思う。これはここで何か解決する問題ではないと思うが、給与体系の残業について見直すことも声を上げていかないといけないと思う。近年、学校の先生の応募の倍率が低下しているところも、教職というものに対しては非常に魅力を感じているが、例えばそういう報酬の面や勤務時間管理のところで、おそらく民間企業よりもかなり曖昧な基準で線引きされていることも原因ではないか。優秀な人材で日本の未来を背負う子ども達を育てようという人が来てもらえるような、給与体系や勤務の管理体制に変えていくところが必要だと思うし、勤務の管理体制は府の中でもできることなのかなと思うので早急に手を打っていくべき。また報酬については、少なからず声を上げていかないと今後いい若い人材が集まりにくくなることを危惧している。これは違うテーマとしてぜひ声を上げていくことと、検討をお願いしたい。
また、3―20の（19）イについて、定められた上限の範囲内とするため、業務量の適切な管理を行うことと書いているが、これは「適切な業務量の管理」と書くべきではないか。細かい話だが、適切な業務量として管理していくことが正しいと思う。これだと、業務の管理の方法を適切にしなさいと書いているが、管理の方法ではなく適切な業務量を管理していきなさいということをいっているならば、適切なという言葉が業務量にかかった方が、読んだ人がわかりやすいと思う。
（教職員企画課長）先ほどご指摘のあった表現については、改めて検討したい。教員の給与の待遇については、これまでも適切な待遇について国に要望してきたところだが、法律的なところがあり改善に結びついていない。引き続き努めていきたい。
（小中学校課長）中井委員と井上委員から話があったヤングケアラーのことで、小中学校課と小・中学校の対応をまだ伝えていなかった。小・中学校では子ども達に非常に近い、また保護者の方と近いということがあり、子どもの変化をキャッチするチャンスが多いと考えている。ただ、ヤングケアラーというものが、まだまだ教員に十分浸透してないというところがあり、本年の9月に、1枚ものの資料を作り、ヤングケアラーの早期発見把握と支援に向けた取り組みということで、ステップ1、2、3と3つステップを示している。ステップ1は「ヤングケアラーとは何か」という概念をきちんと理解してもらう部分、それからステップ2は、早期発見とか把握についてどんなことが学校としてやれるかということを伝えている。例えば、生活アンケートに家で、「家族のお手伝いをすることが長いですか」とか「自分の時間が持てますか、持てていますか」とかいう内容を入れたり、それだけですぐにヤングケアラーとは限らないが、そういう様々な方面からアンケートなどを工夫してもらうこと、それから子供たちまたは家の人に相談窓口があることをしっかりとお知らせすることなどをステップ2として示している。その際、もし仮にそういう支援の必要な子どもを把握した場合はどこに繋ぐか、どこに連絡するかというのをあらかじめ想定しておいてくださいというのもステップ2に示している。
ステップ3は実際にそれが発見された場合は、校内でケース会議をどう持つのかどこに連絡するのか、あるいは教育委員会、それから先ほど想定していた連携先に繋ぐことを示している。ヤングケアラーについて、そういう観点で見ると発見できると考えており、これまで指導主事、各市町村教育委員会の指導主事、あるいはSSWの方、SCの方、教員を対象に研修会を5回実施した。対象はそれぞれ違うが、その際に、ヤングケアラーについては必ず含めるようにしている。実際に含めると、SCの方が不登校の状況を見ている中で、状況を聞いて、もしかしたら子どもの兄弟の世話で休みがちではないかいうことを基にして、そういう観点で市の福祉関係に繋ぐという事例も聞いているので、これからも取り組んでいただきたいと思い、こちらとしても支援していきたいと思っている。
（岡部委員）とてもよく頑張ろうとされていることは重々わかった上で、しかも小・中学校はおっしゃる通り本当に子どもに近いということで、先生方がよく取り組まれているのはわかった上で、お願いしたいことがある。
この間のヤングケアラーの高校生への実態調査においても不適切な質問があったと思っている。今の課長の発言の中にも、とり方によっては子どもを逆に傷つけてしまう頑なにさせてしまうような響きがあったように聞こえた。それは悪意ではないとよくわかっているが、それこそが彼らを追い詰めてしまうところは重々、私たち全員が自覚すべきだと思う。
先ほども言ったが、支援のための調査が「本人に自覚がない」とか、「本人がやらなくてもいいことをやっている」という言い方だと、「やらないといけないことだからやっているわけで、自分がしなくなったら明日からどうするという状況の中で追い込まれている子ども」や「家族を支えることに自尊心をもつ子ども」を、むしろ結果として追い詰めてしまうということもあり得るものなので、そこは重々に注意してほしい。やらなくてもいいことをやっているわけではない、やらなくてはいけないことをやっている。でもそれを何とか福祉や教育で支援をして、彼らの違う可能性を開いていきたいということであるところは重々に言葉にそれがあらわれるような形でお願いしたい。
ヤングケアラーという言葉自体は、最近出てきたものだが、小・中学校の先生は、ヤングケアラーという言葉ではない形であっても実態を把握していることが多い。高校は教科を教えるところだからという自負が先生に強くあるところもあり、今後生徒の家庭環境にも意識を向けることがこれからの課題かもしれないが、特に学習を頑張っている高校はこれからかもしれないが、小・中学校はそこを要対協に繋げることがずっとなされてきた。これから何かプラスするという方向よりは、今までしてきたことを見直して、新しい問題が出てきたという形でおろしていくのではなく、今までされてきたことを、より繊細に、よりいろんな方面に配慮してという形でいかないと、結局読んでいて、このヤングケアラーの問題と人権の問題が離れてしまっているような書き方になっているのもとても気になっている。だいたい人権の問題であがっているジェンダーの問題や外国の問題や外国ルーツの問題、あと障がいの問題、そういったことが全てヤングケアラーに重複してくる可能性が高いわけで、そういったところを新たな問題が一つ加わったみたいな言い方でおろしていくのではない形でお伝えいただければありがたい。
（森口委員）先ほどの井上委員の発言に対して私も非常に賛成で、この働き方改革の中で私ども学校医として、並びに学校産業医として、府立高校の産業医をしている。教職員の80時間超えをチェックした方のいわゆる面談は私達がやっているっていう格好になる。説明があったように各学校でやや違うが、今はタイムカードでこの数年間、厳重に教育委員会として指導してきただろうと思う。ただ、問題点は先ほど井上委員が言ったように、適切な業務量、それと、適材配置が本当になされているのかというところを、この忙しい中で、十分なされてないだろうなと思う。学年の自分の内部業務があったり、担任があったり、そういったものが1人誰かが健康を害して倒れそのカバーに入ると一気に80時間超えとなる。ただ、応援は来ないし、一般の企業のように、診断書が出ました、休みたいですと言ったときにスムーズに休ませてはいただけると思うが、心おきなく休めるのか。人材不足の状況がバックにあり、なかなか適正な業務内容の管理、それから業務時間の管理、そういったものができなくなっているという現状があると思う。
その際に府立高校、教育委員会の特徴だと思うが、学校長の権限は結構大きい。よって学校長がきちんとそれぞれの教職員について、先ほどアラーミングという言葉が出たが、だいたいこの2月、3月から年度末になると仕事が増えるので、「絶対この人は残業時間が増えるな」くらいは見ていると思うが、その業務量を減らすことができないのと、今非常にメンタルの問題が教職員で出てきており、休みを取るのが十分できてないというのが現場の現状としてある。そういうあたりもきちんとこの文言の中に盛り込んではいるが、それに対して、実際、教育委員会としてどれだけ把握をして指導ができているのかというあたりまで、本来であれば教育委員会が作る指示事項で踏み込むべきだと思う。これはあくまで校長先生たちに、こういったやり方でやってください、だけど、その上にはその指示を出している教育委員会として、正しいあり方を模索しているのだ、という方向性を一言入れていくことで、先生方は教育委員会としての取り組みの仕方が見えてくると思う。3、4年前から長時間労働については、現場で私達産業医も関わりながら、とてもいろんなことを組み立ててきて、ノークラブデーなど1つ1つ、1年に1項目づつ増えてきたところはある。しかし、全然追いついていないのは本当のところで、教育委員会としてこの指示事項、指導助言事項を作る以上、教育委員会としてこうしていくのだと踏み込みながらブラック業種と思われないやり方をしていくべきだと思う。
（竹若委員）根本的にこの2つの府立学校に対する指示事項、もう一つは市町村教育委員会に対する指導助言事項、指導事項、助言事項はこうなっている。逆に言うと今、森口委員のお話もあったが、これを受けて府立学校の校長は自分の学校としてどういう体制をつくっていくのか、指導体制がどうなのか、教職員の時間外勤務のことについて、こっちはどういう対応をするのか、指導計画や市町村教育委員会に関しても同じことだと思うが、ずっとこの指導事項、また助言事項の大事なことは、「この指導事項に対して、今年度各学校現場がこういう計画を持っています」、「1年経って結果はこうでした」、こういうヒアリングが一番大事だと思う。いろんな条件を整備していく中で、例えば時間外勤務のことにしても、大阪府の教職員の時間外勤務の要因が部活動指導であったと、要因の6割超が部活動である、そうすると部活動の指導に関わってはこういう体制を府教育委員会は示した中で、各学校現場はこうだった、その結果、時間外勤務について何％減った。業務量についても、かつて事務作業を精査して20％減ったということもあったと思う。もう1回繰り返しになるが、指示事項、指導助言事項を各当該の学校なり、市町村教育委員会がどういう手当てをするかということを求めていくべきで、それを1年の終わりには評価していくことがこれから大事なことだと思う。
（教育長）それでは本日ヤングケアラーの部分と働き方改革の部分についてご意見をいただいたので、ご意見を踏まえた修正については、事務局にご一任をいただきたい。その上で個別に相談をさせていただく。修正部分についてはまた追ってご説明させていただきたい。
【採決の結果】賛成多数により、原案どおり承認した。
（賛成者 橋本教育長、竹若委員、井上委員、岡部委員、中井委員、森口委員）
報告事項1 府立高校におけるヤングケアラーに関する調査結果について（概要）
【議題の趣旨説明（高等学校課長）】
令和3年12月1日に報道提供された標記につき、報告する件である
【質疑応答】
（岡部委員）まだ分析が全部終わってないということなので、全体的な分析が出るっていうことを待つが、私自身この調査自体が、あまり適切ではなかったと思っている。というのも、質問1つ1つに関して、「本来しなくてもいいことをしていませんか」というようなニュアンスがあること自体も問題だし、例えば外国にルーツのある人たちであれば外国の文化ではもう家族のことをするのは普通のことでもある場合に、その子たちの学習権が制約されているかどうかは、そのような質問からは出てこないこともある。本来アクセスしないといけない人たちに通じるような質問・設問になっていなかったと思っているので、そういう人たちが答えやすいような環境が本当にあったのかどうかというところを検証していただきたい。8万人答えてないというのは大きなことで、答えてないから「問題がない」になってしまうとこれは非常に大きな問題になる。詳細に丁寧にこれからやっていきますとおっしゃったが、そういう抽象的なことではなく8万人答えが出なかったということは「なぜ出なかったのか」というところを具体的に分析して出してきていただきたい。更にはそれを克服するためにどういう形で調査を進めていくのか、その8万人のことを調査していくのかということに対して具体的な策を示していただきたい。それはちゃんとした調査の専門家に話を聞いて、相談すればいいと思う。私は社会調査の専門家ではないからこそこういう社会調査は自分ではしない。社会調査の専門家という人がこの大阪府の中には何人もいるわけだからその人に話を聞くべきだと思う。府がこの人は専門かなと思っているような方ではなく、どなたから見ても専門家だというきちんとお名前も出してもらい協力していただけるような方に見てもらうべきだと思う。
もう1点が、同じことだが、例えば1-4ページのところで、「特にない」、「世話をしているためにやりたいけれどできてないことが特にない」、が4割から5割ぐらいある。これを本当に「ない」のだと捉えてしまわないようにしてください、と指導をお願いしたい。本当にない人も、もちろんいると思うが、でも本当にないというよりは、高校までくると、生徒も「言ってもしょうがないから」と諦めている可能性が非常に高い。だからこそ、要求を言える人よりは要求を言わない人の方が深刻な状況を抱えていることは往々にしてある。
先ほどこれからの取り組みとして、「学校に言ってもいい」と言った人、あるいは「支援してほしいと言った人」を速やかにとおっしゃった。もちろんそれはやっていただきたいが、もう一方で速やかにやってほしいのは、「特にない」というところに本当に深刻なことを見逃してないだろうかということ。ここは命に関わることが含まれている領域なので、本当に先生方に逃がさないようにしてほしいということは伝えていただきたい。
1-4ページの内容には「世話をしているためにやりたいけれどできないこと」について集計しているが、1-9ページでは「助けてほしいことはありませんか」と聞いて、「助けてほしいことは特にありません」と答えるのは、支援を望まないということではなく、「言ってもしょうがない」とか、「どんな支援があるかすらわからない」という人たちの可能性がある。
私から見て、この質問項目は、自分がどういう生活をしたらいいかわかっている人であれば答えられるが、自分の状況の中で日々頑張っている人たちに「こんな支援があるよ、あんな支援があるよ」と言っていかなければ、自分から「こうしてほしい、ああしてほしい」と見通せる状況の中にいるヤングケアラーはほとんど多分いないわけで、毎日のようにとにかくあることに対応しているのが精一杯で、もう寝たいぐらいしか欲求がないかもしれないという状況まで追い込まれている人たちであることを考えると、こういう回答に至らないことが多い。項目作りも専門家に聞くべきだと思うが、そういった部分も逃さないようにしていただきたい。
あと1-8ページに戻るが、相談した経験がないというのも、「相談しなさい」というだけでは絶対出てこないので、相談しやすい状況をぜひ作ってほしい。まず担任の先生だけが囲い込まないようにしてほしい。言いやすい人に言っていい、隣の先生が前の学年の担任で言いやすいのであればそれでもいいという形で、とにかく言いやすい人に言うようにと、みんなでチームを作って共有していくという方法にしないと、担任の先生が言いなさいと言ってもこの人いやだと思っている人には言いにくいので、「言いやすい人に誰でも言っていいんだよ」、ということや、そういう場合に、日本語がなかなか言えないとか、言葉がうまく発せられない人達をどう支援していくかということを整えるのも教育委員会からの指示だと思うので、ぜひその辺は相談したらいいということだけではなく、相談しやすい環境を作ってくださいというのは教育委員会から指示していただきたい。
あと二つ、全日制のみに特化しているのが気になる。もちろん定時制や通信制から出てこなかった、数が少ないというのはその通りだが、数が少ないのは、ないということではなく、何かある。皆さん教育委員会の方はご存知だと思うが、当然全日制より定時制、通信制の子たちの方が課題を抱えている子は多い。もちろん全日制を放っておくということではない。全日制にもたくさんいる。もしかしたらトップ10と言われる学校でも隠れている人たちがいるかもしれないので、全ての学校にお願いしたい。全日制だけに焦点を当てるという調査結果の報告の仕方は、定時制と通信制への希望、その人たちが「自分たちにはスポットを当ててくれないんだ」と思うような報告になっている気がするので、そうではなく、そこもちゃんとしていくということを、私もきちんと事前に言うべきだったと反省しているが、報道ではもう出てしまっているが、学校の先生たちは、重々強調していただきたい。
あと一点、国と比較し、そこを重視していたが、私はあまり意味がないと思っている。もちろん官僚的にそういうことをしないといけないというのであれば止めないが、それぞれの地域によって全く状況は違う。大阪府の中でも北部のヤングケアラーと南部のヤングケアラーと、どの職業に親御さんが就いている、あるいは就いていないかで、全く違う状況にあるわけで、全国と府と比較して同じでしたというのは、私にとったら何を分析しているのかよくわからない。そういったところも専門家に聞いて、本当に大阪府のその地域にいるそれぞれ課題を抱えている人たちが1人でも救われるような措置に繋がるように調査をしていただきたい。
（高等学校課長）今回は概要ということで速報的な形で公表したものだが、実際には調査そのものがクロスも含めていろんな集計ができるようにしており、現在業者に依頼をしているところなので、さらに詳細な内容が見えてくると思っている。それに対してどういうふうに動くべきかについては、今後相談させていただきたいと思っている。よろしくお願いしたい。
（教育長）定時制についてはどうか。
（高等学校課長）定時制についても、今回は国が元々調査をしているが、データ数が少なく公表していないところがあり比較ができず、比較等で表していないが、今回の調査で一定数の数は上がってきており、非常に高い割合であるということは認識している。その辺についても対応を考えていきたいと思っている。
（教育長）それは1月の分析の中で定時制についても触れていくということでよろしいか。
（高等学校課長）そのとおりである。
（岡部委員）国との比較はある一定出ていると思うので、何か定時制だけでも出るわけではないが、そこが答えやすいような形で、そこに必要な質問事項でというような形で何か調査は別途できないか。調査ばかりに時間かけても仕方がなく、先生方を煩わせることをするのがいいかどうかはまた考えたいところだが、手がかりもなければ、どういう措置を取っていいのかもわからない、本件調査はそういうことへのエビデンスのはずが、そのエビデンスが十分に出てきてない調査になっているとするならば、何か手がかりになるようなことをすべきだと思う。時間と労力との兼ね合いだと思うが、何かできるようであれば大阪府独自の措置を取っていただきたい。
（教育総務企画課長）ご指摘の点について、事務局で検討し、委員とご相談させていただいた上で、対処したいと思うので、よろしくお願いしたい。
（森口委員）1―9ページのところで支援を望むと回答した生徒の内訳で、もう高校生の年齢になると、今お手伝いしていることは当たり前のことで、そんなことよりも自分の進路について相談に乗ってもらえる機関に繋げてほしいということが、この回答率20％弱という中でも見えてきたことはこの調査の一つの結果かなと思う。ただ小中学生にもヤングケアラーの問題があり、そこはきっとアンケートは取れないと思う。誰が答えるのだと。本人がちゃんと認識しているのか。そういったことも含めて、本当にブラックな、命に関わる状況でネグレクトが表裏一体というような形もあるだろうと思う。ヤングケアラーという問題がある程度見えてきたのであれば、アンケートをするのが目的ではなく、その先に何を私達がしなければならないってことかということを早急に見極めて一歩踏み出さないといけない。小中学生に限って言えば、高校生のように自分の将来とかそういうものに関して、大きなものが持てないまま、一生懸命、毎日、目の前にあることをしている、頼まれてしている、頼まれなくてもしている。そしたら褒めてもらっている。
そういった中で、子どもの発達段階やそういった心理様態から考えると、それだけで子どもは成長できなくて、非常に必要なはずの「君は何もしなくていいんだよ、みんなが愛してるんだから」という深い愛情を、なかなかもらえないまま、「一生懸命お手伝いしたから褒めてもらえた」という状況の中だけで育ってくると非常に辛いものがある。それが低学年のヤングケアラーの実態だと思う。そこは、見えてないしアンケートも取れない。ただ医療者として、こういう場で少し意見をさせていただきたい。ぜひとも光を当ててそういうことも問題の中にあるということをこの場を借りて話したいと思った。よろしくお願いしたい。
（教育長）この件については一旦ここで終了し、また改めて府教育庁の今後の取り組みについて、報告させていただきたい。
報告事項2 新型コロナウイルス感染症に係る対応について
【議題の趣旨説明（教育総務企画課長）】
標記について、11月15日（前回報告日）以降の府立学校及び市町村立学校の臨時休業の状況等について報告する件である。
【質疑応答】
（森口委員）医療者として実際この感染状況が落ち着いているというのは説明しがたいものがある。オミクロン株が来ているし、政府も府も非常に危惧しながら徹底した対策をとっているのはそれに勝るものかなと思う。ただ学校現場としては、実際のところ感染者数が減っており様々な行事を少しずつ復活しながら子どもたちも日常をやや取り戻しているかなと思っている。感染対策マニュアルをこれからもしっかり守っていただくというようなことを、教育委員会から通達いただければありがたい。
（中井委員）非常に落ち着いた感染状況が続いているのは喜ばしいことだが、冬場になるとどうしても寒いので窓を閉め切ることが起こりがちだと思う。感染状況が落ち着けば安心してしまうが、学校には、多少暖房費がかかるがドアを開けながら十分換気をしてということを再度通達なり指導していただきたい。