平成22年度第２回大阪府戦略本部会議　議事概要【議題１】

議題１：組織戦略　〜新中期計画（案）と採用方針〜

※総務部から資料をもとに説明

 【木村副知事】
・特に異論はないが、資料1-2の(2)の長期見通しでは、「キャリアデザインの観点から」短時間再任用を1割ほど減らすとなっているが、退職者の方の納得を得られるようなサポート体制になっているか。その内容はどのようなものか。

【総務部】
・サポート体制を強化する必要があることは認識。
・昨年度このような方針を打ち出し、50歳、55歳の職員を対象に、それぞれセカンドキャリアをにらんだ「キャリアデザイン研修」を開始した。併せて、人事異動方針でも、「ゼネラリスト」ではなく特定分野の「スペシャリスト」を育てるという大きな方針を出し、長期的には専門性を高め、公務外で活躍いただけるような人材を育成したいと考えている。短期的には、研修などで本人の動機づけを含めて対応していきたい。

【木村副知事】
・公務員でスペシャリストを育てるというのは難しいと思う。私は民間から府庁に来たが、一番驚くのが異動スパンの短さ。一年くらいで人が替わっていくこともある。そのような中で、具体的にキャリアデザインに結びつくようなスキル、専門性を植え込んでいくことは可能か。

【総務部】
・一般論で恐縮だが、人それぞれの能力、考え方などがある。一般に公務外で活躍できるキャリア、能力というのは会計知識、労務などいろいろな分野があるとは思うが、公務員としてのキャリアを生かして、事務部門で民間会社に行っていただく道は十分に考えられるのではないか。

【知事】
・用語の確認だが、「一般行政部門」というのは、行政職だけでなく、土木職や福祉・健康医療系職種などすべてを含むのか。

【総務部】
・含む。「教育部門」、「警察部門」と「一般行政部門」の大きく3つに分けている。

【知事】
・資料1−1の「中期計画改定の必要性」の１について、計画が具体化したから職員を引き上げるということか。

【総務部】
・現行計画では引上げの見通しがはっきりしなかったので、派遣引上の人数を400〜650人と設定していた。今回、概ね3年間の出資法人・独立行政法人・その他法人から府職員を引き上げる計画ができたので、新たにその人数を具体化したもの。

【知事】
・現行の中期計画からその人数が増えているわけではないのか。

【総務部】
・だいたい400〜650人という幅の中には入っている。

【知事】
・では、マル１は単純に数字を具体化したということ。
・次に、「中期計画改定の必要性の」マル２について、「一般行政部門への異動が増加する可能性」とあるが、実際にどれくらい増えるのか。

【総務部】
・教育委員会で検討中だが、約150人程度。

【知事】
・その数字はきちんと明示しておくこと。
・前回の計画策定時からこの150人分が増えたので、それを加味して計画を見直さなければならなくなった。昨年度の報道で「府は3年間で職員を700人削減」と出ているが、それに対する説明としては、府立高校の授業料無償化に伴い学校事務職員の一般行政部門への異動が150人増加するため、計画を変更しなければならなくなったということ。

【木村副知事】
・府立高校で授業料を徴収するために1校あたり0.5人の定数を充てていたとのことだが、学校の先生方は多忙で夜も遅くまで仕事をしているといった話を耳にする。逆に、そういう職員の配置を残して、先生方のサポートに回すというのが本来だと思うが、そういう検討はされたのか。

【総務部】
・そこは教育委員会で検討している。職員を配置することで人件費コストもかかるため、教育委員会全体としてそのコストをかけることが妥当かという議論の中で、見直す方向という判断をされたと聞いている。最大でその人数が一般行政部門に戻ってきたときに採用にどう影響するかということを検討した。

【綛山副知事】
・    補足説明する。教員の疲弊感を改善しなければならないということで、私が教育長のときから議論はしていた。その解決策として、まず1つは事務の共同処理。学校単位で事務処理をするのではなく、一定単位の学校で共同処理したり、本庁の財務課などが集中的に管理をするといったことができないか。そしてもう1つは多くの照会文。文部科学省も教育委員会もたくさんの照会文を出しており、一般の先生方、そして特に教頭がその処理に追われてしまうため、照会文をまとめたり、省略できるものは省略しようということで、教育委員会内部で委員会をつくって議論を行い、事務改善を狙った。今回、事務職員は削減しようということなので、教員の疲弊感の改善などについては、その議論が続いていると思う。

【木村副知事】
・国政で高校無償化が決まり、それを地方で対応すると、人員の削減計画等まで対応しなければならず、数合わせの議論をしているのが不可解。これからも、国政レベルでいろいろ起こるたびごとに人員の議論をするのか。雇用の確保の責務は公の重要な仕事と認識しており、採用を減らすという思いはないが、外部の動きであたふたするのはいかがなものか。

【総務部長】
・そこはあたふたしているのではなく、国の制度改正に伴って当然府の事務が減るので、それに伴って職員を削減する。今回、教育委員会と一般行政の間で職員のやり取りがあったので、一般行政部門の長期採用計画を見直さざるを得なくなったもの。
・今後も国の制度改正に伴い、人員の強化や削減は不可避。そういったことを吸収しながら、長期的スパンで適正な人員規模を追求していくことはやむをえない。そうしなければ、財政再建も果たせない。
・今回も知事とも議論したが、全体としてグロス管理のなかで職員数を抑え、当初の目標を達成しようとしている。
・国の大幅な制度改正があれば再度の議論が必要だが、我々の工夫できる範囲であれば、吸収していく。

【綛山副知事】
・独法化に伴うものは外数とのことだが、外数にすることによって、純粋な人員削減効果の数で説明しなおすということでよいか。

【総務部】
・独法化で、結果として総人員数から減るのは事実。出し方については工夫するが、独法化による職員数削減で900人削減の上乗せということになる。ただ、財源効果としては、独法化の場合は交付金が発生する。

【綛山副知事】
・900人が純減ということで構成しなおしたということだな。
・現行中期計画では、独法化による250人減も含めて700人減としているので、独法化を除けば450人減。新中期計画では、H24で削減累計540人で上積みをしている。我々はさらなる削減努力をしたという理解でよいか。その結果、700人減が900人減となり、さらに、独法は外に出したということでよいか。

【総務部】
・独法を外に出したのは今回はっきりさせた。しかし、上乗せしたというところは見方が微妙なところ。現行計画では、派遣、独法化も幅を持って見ていたので、どちらがどうだとはなかなかいえない。

【知事】
・今回は方針転換するということ。きちんと説明しなければならないが、資料を細かく見ていくとわかりにくいところがある。改定の必要性のマル２学校事務職員の異動150人程度というのは、時期としては何年で戻ってくる予定か。

【総務部】
・23年度当初も含めて、具体化は教育委員会で検討中。

【知事】
・H23、H24について、現行計画でも、新計画案でも採用数は175人となっているが、変更になったのは派遣引き上げのところか？

【総務部】
・そうである。現行計画で派遣引上げは400〜650人とみていたところ、新計画ではH23、24で590の戻りとしている。この中に学校の戻りの数が含まれている。

【知事】
・さっき番組の中でも、独立行政法人化を使って定数減をするのはまやかしだという話をしたので、21年の時には独法化として入れていたが、これからの計画の中では、独法を使って定数減したという説明はしないということでいいか。

【総務部】
・これまでは、独法の数も内数として入れていた。

【知事】
・独法化分を外に出したのに、削減累計が現行計画で700人から新計画案900人になったのは、単純に200人上積みしたという話にはならないのか。

【綛山副知事】
・ひとつは、H24からH26まで2年延ばしたこと。
・もうひとつ、現行計画では、独法化については、幅をもたせて０〜250人としていた。仮に独法化で250人によって700人を達成するとする計画ならば、純粋に独法化を除けば450人という削減にしかならなかった。それを新計画では、H24ベースでみても540人減であり、90人の上積みをしていることになる。

【総務部長】
・現行計画の700人減についても、独法化の要素はあるものの削減数は予想できないことなので、もともと入れていない。なので、独法化の上積みをして700人減というのは不正確。

【綛山副知事】
・要は、独法化によるごまかしはしないということ。

【知事】
・新中期計画案の右欄の３で「独立行政法人化及び水道事業の企業団化に伴う変動については別途計画に位置づけ」となっているが、これは独立行政法人や水道が企業団に仮に行った場合の数字はどうなっているか。

【綛山副知事】
・全然入っていない。

【総務部】
・この別途「計画へ位置づけ」という表現が拙かった。この計画ではなくて、将来の見通しの計画の中にそういった要素が出てきたら、この計画とは別に織り込みますよという趣旨で表現している。

【知事】
・織り込むということは変えていくということか。

【総務部】
・極端に言えば、900人削減のところ、独法化されればさらに上積みになる。上積みという言葉は誤解を招くが。

【木村副知事】
・頭数で言えば例えば1100人とかになるわけであるが、900人で管理していく。

【総務部】
・財源効果としては900人分しかみない。頭数としては千何人減るのは間違いないが。

【知事】
・そこを資料の中できちんと表現してほしい。

【総務部長】
・別途管理するということ。

【木村副知事】
・今までのように病院が独法化すれば、どんと減るというふうにはしないということ。

【総務部長】
・以前の削減計画は、「独法化も入れて減」としていた。今回はそうしていない。

【知事】
・独法分は除いて計画として落としていくということなので、そのような表現に修正してほしい。
・グロス管理のところであるが、平成３０年で総人数マル１+マル２で8910人としているが、人事室と議論して、再任用は強制的には抑制できないが、キャリアデザイン等で抑制できた場合には、組織の活性化のために財政負担が生じてでも、その分を正職員で雇うという方針でよいか。それで平成30年でみれば再任用にならない方で、元々の計画よりも30人ほど抑制がうまくいけば、正職員に30人上積みできると。

【木村副知事】
・定員がないのであるから、キャリアデザインで、どれだけ民間で頑張れる方を作れるかどうかにかかっており、いわば努力目標であって採用計画とは違うものだという頭の整理でよいか。

【知事】
・グロス管理なので、再任用が増えれば当然正職員数も落とす。

【総務部】
・ただ、最初から枠を決めてその数しか再任用しないという運用はできないので、目標としてキャリアデザイン等で頑張って、結果としてそういう数を出していきたい。もし達成できなければ、おっしゃるように正職員の採用を落とさざるをえない。

【小河副知事】
・再任用の数は平成22年で640人とあるが、これは上の表の650とは別か。全体どれだけいて、退職で減って、再任用という形となると、全体というのはこれを足すのか。

【総務部長】
・640人の中には、既に再任用の2年目、3年目の更新をされている方も入っている。だいたい定年退職される方の半分ぐらいが再任用している。

【小河副知事】
・年齢構成がいびつになっている時に社会人を採用してうまくやっているが、再任用の人たちも年齢的には違うけれども仕事の役割として当てはめていくという、再任用の採用計画もやっていかなければならないのではないか。

【総務部】
・その点は、私どもも課題として思っている。高齢の方が働きやすい仕事もあるし、できるだけ能力を活かしてもらうよう検討したい。

【知事】
・グロス管理にこだわっているが、新中期計画案のマル２でグロス管理の話がでているが、再任用の抑制をすれば組織の活性化のために正職員が増えていいと思う。グロス管理の場合は、最後は30人ほど正職員が増えるような形になるが、そうした以上、途中の段階でも再任用が増えてしまった場合は正職員を落とすということでいいか。

【総務部】
・ご指摘のような理解をしている。ただし、平成26年度まで若干採用の前倒しということもあるので、グロスの数字について、年度によっては当初見込みより増えているところがある。

【総務部長】
・それは新しい中期計画のグロス管理でということで今後徹底する。

【知事】
・新しい計画のグロス管理で抑制できれば新規採用数も増えるし、抑制できなければも新規採用数も落ちるということをどこかに記載できないか。資料1-1のマル２では、新規に再任用になる方の抑制分を採用数に振り向けるとしか記載していないが、その逆もありうるという意味のグロス管理をお願いしたい。

【政策企画部長】
・今回の中期計画改定の必要性の３に「年齢構成がさらにいびつになり、組織活力に支障」と書いているが、この計画を改定したときに組織活力に対し、どの程度の効果が生じるのか計算されているのか。

【総務部】
・数値化までは出来ていないが、一つの判断として、35歳以下の職員数について行政職で見ているが、9.4%と1割を切るというのは非常に危機的な状況。今回、採用を認めていただくと何とか1割は確保できる。

【総務部長】
・現状において35歳以下層は12.2％だが、2年間採用をゼロにすると、その層の割合は9.4%になってしまう。今回の採用方針だと10%強になる。

【政策企画部長】
・組織の年齢カーブとしてこういう構造を目指している、だから今回のような見直しをする、というあたりを明らかにした方がよいのではないか。

【総務部長】
・それも資料として出すようにする。

【知事】
・総務部としては、組織のあるべき姿として、35歳以下層が1割ということの持つ意味あいとしてどう考えるのか。他の団体や企業体と比較して通常これぐらいというものがあるのか。

【総務部】
・理想で言えば、いわゆる「長方形型」として同じ年齢の人が、ほぼ同じ人数おられるということになれば、35歳以下の割合が、ほぼ3割。
・この計画をつくる際に、平成30年の職員数8,500人を見通して対応がどうなるかみたときに、平成30年に35歳以下の割合をおおむね2割までもっていくという考え。

【知事】
・その考えはどこかに書かれているのか。

【総務部】
・この資料には記載していない。

【政策企画部長】
・それを示すべき。

【知事】
・理想論として、2割から3割なので平成30年に2割から3割の間を目指していくということを示すべき。　　

【政策企画部長】
・職場の実態からすれば若い力がほしい。後継者を育成していかないと継続性に問題が出てくる。

【総務部】
・組織を活性化していかなければならない。

【木村副知事】
・今回、中期計画の見直しということだが、今後、世の中でいろいろな変動がある中で、計画のローリングも必要だと思うが、行政として「中期的に40人雇用していく」というメッセージを発信することは大事。何かあったときに、行政職の採用を止めるという話をしていても仕方がない。
・大事なのは、この計画をどういう形で維持していくのかということだと思うが、基本的に今後5年間はこの形でいく。毎年の見直しはしないという理解でよいか。

【総務部】
・昨年度も同じ考えであったが、先ほど言われたように大きな変動要素があった場合は、ご議論していただくことが必要だが、そうでなければ基本的にはこの計画どおりに進めていきたい。

【知事】
・平成30年に、35歳以下の職員の割合2割を目指すという目標値が出ているのであれば、記載してほしい。

【総務部長】
・出すときの資料で記載する。

【知事】
・補充する社会人の募集に我々が採用したい年齢の要素を加味してはダメか。

【総務部長】
・そういう意味もあって、社会人採用は、30歳以上の区分、35歳以上の役付採用もある。

【総務部】
・少しずつ区分を分けて採用するようにしている。

【知事】
・合格のときに年齢というのは合否判定の要素に入ってこないのか。

【総務部長】
・それは入らない。たとえば、32歳が少ないからといって32歳という理由で採用するということはしない。

【知事】
・わかった。資料の修正をお願いしたい。

【政策企画部長】
・資料を整備していただくとして、本案で組織戦略の新中期計画と23年度の採用方針として決定したい。

【知事】
・グロス管理の話をして、組織の活性化を思う職員の方が、あえて再任用じゃなく、民間に再就職をすれば、新規採用ができるという機運にはならないのか。

【総務部長】
・まずは環境を整えるということが大事だと思うので、総務部としては、そちらに力を入れたい。

【知事】
・メッセージとしては、再任用じゃなく民間に再就職していただければ、府庁に若い職員がどんどん増えてくるということはしっかり発信してほしい。

【木村副知事】
・魅力的なキャリアアップを考えなければならないと思う。人事異動から考え直さなければダメ。研修のスタイルも含めて全部変えないと。

【知事】
・再任用数如何によっては、新規採用が増えるので。

【綛山副知事】
・いま国家公務員が官僚集めにものすごく苦労している。優秀な人材を的確に採用していくように。