平成２２年度　大阪府同和問題解決推進審議会　（平成２３年１月２０日開催） 配付資料・議事概要

平成２２年度　大阪府同和問題解決推進審議会　（平成２３年１月２０日開催）
　　

配付資料

次第 [Wordファイル／37KB]　　　　　

資料１　〔同和問題の解決に向けた実態把握について〕　（ＰＤＦファイル） [PDFファイル／676KB]

資料１　〔同和問題の解決に向けた実態把握について〕　（Wordファイル）
　その１ [Wordファイル／66KB]　その２ [Wordファイル／45KB]　その３ [Wordファイル／43KB]　
　　　　　（※Wordファイルには、資料のうち、平成２２年国勢調査調査票の写しは含まれていません。（ＰＤＦファイルには含まれています。））　　　　　　　　

資料２　〔大阪府部落差別調査等規制等条例の一部改正について（概要）〕（パブリックコメント資料） [Wordファイル／55KB]

　　　　　大阪府部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例（審議会時点の現行条例） [PDFファイル／114KB]

　　　　　大阪府部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例（審議会時点の現行条例） [Wordファイル／47KB]

資料３　〔人権問題に関する府民意識調査について（速報）〕 [Wordファイル／80KB]

　           〔人権問題に関する府民意識調査について（抜粋）〕《単純集計・速報》 [PDFファイル／1.71MB]　　　　　

議事概要

平成２２年度　大阪府同和問題解決推進審議会議事録（要旨）

作成：大阪府府民文化部人権室

１　開催日時　平成２３年１月２０日　木曜日　午後２時から４時

２　開催場所　エルおおさか南館５階　南ホール

３　出席委員　（敬称略）

　　１号委員（大阪府議会議員）
　　中野まさし、古川照人、川合通夫、若林まさお、大前英世、松田英世、谷川孝、阿部誠行

　　２号委員（同和問題に関し識見を有する者）
　　有田典代、音田昌子、進藤斗志代、高橋叡子、田中俊、長尾彰夫、中川喜代子、西田芳正、平沢安政、牧里毎治

　　３号委員（同和問題に関し経験を有する者）
　　奥田均、北口末広、阪本孝義、谷口正暁、中野由雄、村井茂

（議事次第）
　１　開　会
　２　議　事
　　　議　題　同和問題の解決に向けた大阪府の取組みについて
　　　　１　同和問題の解決に向けた実態把握について
　　　　２　大阪府部落差別調査等規制等条例の一部改正案について
　　　　３　人権問題に関する府民意識調査について（速報）
　３　閉　会

 ※発言者の記載については、次のとおり。
　○：委員、●：事務局

 議題　同和問題の解決に向けた大阪府の取組みについて

 １　 同和問題の解決に向けた実態把握について

資料１に基づき、事務局（人権室）から説明。

○Ａ委員
・　次の実態把握の実施については異議なし。

・　2000年実態調査で実施した「同和地区内意識調査」「被差別体験調査」は、同和問題の解決において重要。
資料では、次の実態把握でそれらの調査の実施について出てこないが、実施についての議論をお願いしたい。提案として発言しておく。

 ○Ｂ委員
・　同和地区内意識調査は、法律(地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律)失効前は実施されていたが、法律失効後は実施されていないはず。私の知る限り実施したのは府内では１市だけ。
　法律が失効した後も、そういう調査をするのは、論外だと考える。

○Ｃ委員
・　平成21年度開催の大阪府同和問題解決推進審議会で報告された実態把握結果は冊子にされて各市町村へ送付されたと説明があったが、市町村のなかでは、結果の報告を受けてどういう取組みがなされているのか。

 ・　４つの相談事業が一本化され、結果として実態把握が難しくなったと説明にあったが、なぜ一本化する必要があったのか。

●
　報告の冊子は、データとして集計したものを、市町村や庁内各部局がそれぞれの部署で、それぞれの課題に対して、実態を踏まえながら施策に活かせるように送付したもの。
　現時点では「どう活用されているか」「どういう新たな施策展開があったか」の取りまとめは、していない。

　 以前は補助事業の区分によって、それぞれの事業として行われてきたが、市町村が地域の実態に合った相談事業を実施できるよう、特に区分を指定しない形で、平成21年度から交付金化した。
　 そのため従前の相談事業での区分・分類を次の実態把握でそのまま使うのが難しくなったということである。

 ○Ｂ委員
・　平成17年度に実施した実態把握で何が明らかになったのか。
その明らかになった課題に対して大阪府はどんな対策を立てて、実行して、その結果どうなったのか。
　まず、それらの点を明らかにすべき。
　どの地域でも生活上の課題は存在する。実態把握を実施しようとする以上、課題をまず明らかにし、具体的な施策化をしていかなければ、財政難の折、説明できない。指摘として発言しておく。

 ●
　平成13年度大阪府同和対策審議会答申で労働や教育の課題が残されていると指摘されているが、実態把握は、それらの課題に対する施策を検討するために実施するもの。

　前回実態把握の結果も施策に活用するが、（前回実態把握では）労働の課題が把握できなかったため、次の実態把握では国勢調査を活用して労働の課題を把握し、前回実態把握から５年が経過したこともあり行政データによる実態把握を併せて実施する。

 ○Ｄ委員
・　対象地域というのが、次の実態把握も19市4町で、前回と同様の地域を対象に実態把握を実施するということだが、今の府民の状況というのは、その地域だけ、ほんとうに特徴があると言えるものなのか。
　実態把握をもし実施するのなら、特定地域に限らず、他の地域を含めて、府民全体に対してする必要があるのではないか。
　それによって、特定地域に特徴的なものが出てくれば、何に起因するのかを分析し、そうすることで同和問題が本当に根底にあるのかが明らかになるのではないか。

●
　検討プロジェクトでの議論や、実際に行政データを提供してもらう市町村の意見を聞くなどによって、具体的にシステム設計をしていきたい。

 ○会長
・　今日の審議会の議題は、実態把握のメソッド(検討に向けての方針)が中心。
　検討プロジェクトの立ち上げ、あるいはスケジュール等も提示されており、今日の審議会で提示内容について理解をいただけるのならば、出された意見を踏まえて、今後、事務局により実施内容を精緻化し、しかるべき施策への反映を考えていってもらえればと考える。

２ 大阪府部落差別調査等規制等条例の一部改正案について

　資料２「大阪府部落差別事象に係る調査等の規制等に係る条例の一部改正案（概要）（パブリックコメント資料）」に基づき、事務局（人権室）から説明。

○Ｂ委員
　・　定義の中で「土地調査等を行う者」を、「府の区域内において土地の取引に関わり、営業行為に関連して土地に関する事項を調査し、報告し、又は教示する事業者をいう。」としているが、この規定であれば業種の特定はないと言えるのか。事業者が全て対象になるというのか。弁護士、司法書士などにまで広がる恐れはないか。

 ・　インターネットで調べると、例えば大阪市内の同和地区の一覧表は写真までを含め、同和地区の所在地情報などがある団体の資料で掲載されている。
　こういうものを放置して、一方で規制をかけるという意図がわからず合点がいかない。説明してもらいたい。

 ●
　「土地調査等を行う者」とは、「府の区域内において土地の取引にかかわり営業行為に関連して土地に関する事項を調査し、報告」する者なので、特定の業種・業界だけではなく、定義に該当する全ての業界が対象になってくるものと考えている。

　今回の条例化に至った要点として、まず、冒頭で説明した三業界（リサーチ業者、広告業者、不動産業者）で不動産取引に関わって、対価を得て取引している点で社会的影響や悪質性が高く、こうした営利目的を対象にしているもの。
　そのため、Ｂ委員が言うインターネットに関する案件は、この一部改正条例の要件からは外れる。

 ○Ｂ委員
・　インターネットに地区情報が載っているということは、誰でも同和地区がどこかを知ることができる、ということ。
　　それを放置して、一方で規制というこんな考え方では、同和問題の解決ということにならないのではないのか。

●
　大阪府条例での規制という点で、府域を越えて広がるインターネットの問題は、いわゆる地理的限界がある。
　また、今回の条例改正では、あくまで自己の営業行為に関連してと、土地取引に関連して、によって規定をしているので、条例上は適用対象外になる。

○Ｅ委員
・　私自身として、今回の一部条例改正は、府の判断として妥当なものと考えている。条例が人々に与える意識改革の問題は大きい。

　  現行条例は、1985年3月議会で承認され、同年10月に条例施行している。この条例の存在によって、部落差別につながる身元調査をしてはならないという府民の気持ちが醸成された。オスカー・シャクター（国際法専攻・国連の法務部長歴任）という人が、「法（システム）は人の行為を変え、行為は人の態度を変える。さらに心を変える」という言葉を残された。つまり、システムを変えることで、人の心や態度を変えることができるということ。
　　緩やかな条例規制であっても人権意識の啓発には繋がっていく。議会がいいのか、悪いのかを判断すべきもの。
　　インターネットの差別事象の規制、全てを規制するのは現実的な検討ではない。そういった点で、「土地の取引に関連して」と限定して行為規制する府の案は妥当な考えだと思っている。

・　２点目に、現行条例施行後、２５年の間に条例の違反事件が２件と（僅かな件数しか起こらず）調査を依頼する府民にも、この条例の存在が積極的な印象を与えていると感じる。また、業界内部にも自主規制するんだという意識の醸成にもなった。

・　３点目、土地差別調査事件に関わった三業界（不動産会社〔デベロッパー〕、広告会社、リサーチ会社）内部でも、今回の事件を契機に一定のルールを作ってもらうことについて、全て賛成と聞いている。全業者がルールを守って公正な取引や調査行為が行われるよう、府としても社会的ルールをこうした条例により作ることは大切と考えている。

・　４点目、本件については具体的な立法事実が存在している。こうした立法事実の存在を認識する中小企業庁や国土交通省なども、啓発やルール作りを必要と考えており、府が緩やかな条例でも制定することは重要と考える。

・　５点目、この間、私自身、企業のコンプライアンス研修に関わり、府が行った調査結果はデータに入れている。1991年、6年後の1997年、その後2003年に実施した府内不動産業者に対する意識調査結果では、「不動産の取引物件に関して同和地区の有無を聞かれた」とする回答が多く、その結果、取引が不調に終わったケースが多いとされている。統一的なルールがないと聞かれる側の業界も断りにくい。

・　昨日、大手の不動産業界の人権担当者と話をしたが、事件後、営業マンを対象に研修を行った際、同和地区について、府民から問い合わせを受けたとする者が8割もあった。そういう視点からも積極的な問題として、行政の取組みが必要。

・　差別をされている地域に住んでいる人が、どういう意識を持っているかの調査は、きわめて重要だと思う。
　例えば、自尊感情があるかないかによって、その人の教育レベルにも一定の影響を与えると言われている。
　そういう点から、メンタルな問題について、きちんと調査をしていくのは非常に重要だと考える。

○Ｆ委員
・　私もこの条例改正には賛成の立場。昨年、「不動産問題における土地調査問題研究会」に参加させていただき、三業界の方々とも本音で議論できた。業界の意見としては、はっきりした法的整備をしてほしいという意見が大勢だった。

・　2005年の府民意識調査、その中でも同和地区を含む校区を避けるというデータが4割以上、2003年に4千数百社を対象にした宅建業者のアンケートでは、府民から直接的に、あるいは間接的に業界同士が、不動産物件について同和地区に所在するかどうかを尋ねられたかという問いに対し、52.5％が尋ねられたとの報告がされている。

・　最終的には府民が依頼することのない社会を目指し、府民を処罰するのではなく、営利目的で公然とされる調査を規制し、府民から聞かれたら答えられないということを条例で整理することは非常にわかりやすい。業界は規制を嫌うところがあるが、なるほどと思った。

・　条例による規制が行われることにより、お客に対しても影響がある。

○Ｇ委員
・　一部改正案には賛成。

・　もっと原点の部分で、部落差別を助長するとか温存するとかいうような行為は、すべて規制すべきだというのが私の持論。
　　それが営業行為であろうがなかろうが、差別につながるものについては、悲惨な結果がもたらされることを、よく考えていただきたい。
　　こういう規制をしながら緩やかでありながらも、部落差別事象を引き起こす行為を規制する条例改正によって、もっと心の意識を変化させていただきたい。

３　人権問題に関する府民意識調査について（速報）

　資料３及び「『人権問題に関する府民意識調査（抜粋）』≪単純集計・速報≫」に基づき、事務局（人権室）から説明。

 ○会長
　この審議会の委員のうち「人権問題に関する府民意識調査検討委員会」委員にもなっている方が２名いるため、補足説明や意見があればお願いしたい。

 ○Ｈ委員
・　本日の資料は単純集計なので、５年ごとに実施してきた今までの調査結果との比較は、まだ出ていない。
・　また、問題点については、回答者の回答意識によって、クロス集計をしないと非常に分析しにくい部分もある。
・　ただ、自分の感想として「府民の意識は残念ながらあまり変わっていない」という印象を受けた。

 ○Ｉ委員
・　限られたスペースでいろいろな項目を質問しなければならず、制約も相当あったので、なかなか難しいな、というのが率直な印象。
・　そのなかからいろいろな意識傾向が出て、どんな人たちがそういう意識を持っているのかというのを、ぜひ細かく分析する必要があろうか、　と思う。　
　　だが、複数回答なので、厳密な分析は残念ながら難しいかな、というあたりもある。
・　貴重なデータなので、今後、分析をしていきたい。

 ○Ｊ委員
・　今回の調査では、特に新しい質問項目を、かなり増やしているのか。

・　今回の調査は標本数が非常に少なく、この少ない標本数で、同じような形で比較対照して検討する場合に、どうなのか、というところが気になるが。

●
　まず、問１（「次のことがらについて人権上どの程度問題があるか」）の項目に、新しい人権課題の状況を入れた。

 　問４（住宅選定にあたって、次の条件の場合は避けることがあるか）について、「同和地区の地域内である」「小学校区が同和地区と同じ区域内にある」と２つに分け、分析しやすいように質問方法を変えた。
　　また、他の項目も追加して、住宅選定一般についての他の差別意識とか人権意識が見られるような形で入れている。

　「同和問題の差別意識が残っているか」「差別意識がなくならない理由」という質問で、結構直接的に聞いたのは今回が初めて。
　これは知事からも、差別意識とか忌避意識の根源に迫るような、わかりやすく、情報を得られるような調査を、ということが言われていたので、その理由について、明確に、直接的に、問１３と問１４では聞いている。

　問８の人権学習について、聞き方を工夫し、学習経験の期間を限定したり、あるいは最も印象に残るものはどれか、など、ただ漠然と人権学習を受けましたか、ということではなく、どの程度研修効果が定着しているか、とか役に立っているか、などが見られるように、質問の仕方を工夫した。

 　サンプルは決して多いとは言えないが、府庁で実施している他の意識調査と比較すれば、他は大体この程度の数で、サンプル数としては、通常の調査に近い数になっている。

○Ｂ委員
・　感想を述べたい。

・　問３で「結婚相手を考える際に気になること」という質問があるが、従来の調査では、一番上の「人柄、性格」という項目はなかった。
　結婚問題を考えるときに、なぜ、普通考えられる「人柄、性格」を除外して調査したのかという批判を私どもは長年していた。
　今回初めて入れてもらった。そうすると、やっぱり予想どおり、結婚で一番気になるのは相手の人柄、性格で、これが断トツ。そういう意味では、私どもが予想していた結果になっているのではという印象を持った。

・　義務教育段階での学校教育のあり方が問われているのでは、と思う。
　小学校や中学校で受けた同和教育の中身をきっちりと検証すべきではないか。今になっても相当印象に残る中身ではなかったのかということを思った。

・　問１４「あなたご自身は現在同和地区に対してどのようなイメージをお持ちですか」で、「いまでも行政から特別な扱いを受け、優遇されている」が10番目に書いていて、５５.３％、「なにか問題が起こると、集団で行動することが多い」５３.３％、「同和問題に名を借りた、いわゆる『えせ同和行為』で不当な利益を得ている人がいる」５０.６％、この３項目について、半数以上の人が「そう思う」「どちらかといえばそう思う」と答えている。
　ここは、これまでのいわゆる一部の運動や、あるいは行政のあり方、そういうことをきっちりと検証することが大事ではないかと思った。

・　今回の報告は、抜粋、単純集計・速報となっていて全体が出ていないので、ぜひ人権問題全体についての分析結果を出していただければありがたい。